Teilnehmende

Daniel Guckelsberger

Reinhard Schulz

Nico Kutzner

Transkription

Kutzner: Herzlich willkommen hier im Studio von 17motion. Ich bin Nico Kutzner. Herzlich willkommen zum Interview.

Guckelsberger: Dankeschön!

Kutzner: Wenn Sie sich bitte vorstellen könnten.

Guckelsberger: Mein Name ist Daniel Guckelsberger. Ich bin seit 1989 in der Stiftung und habe in dem damaligen Carl-Koops-Haus angefangen – dazu kommen wir vielleicht noch, vielleicht haben Sie da schon drüber geredet – also ich bin im Carl-Koops-Haus quasi als Aushilfskraft angefangen, habe währenddessen Psychologie studiert, kam dann zunehmend in verschiedene Funktionen, hatte zwischendurch eine Leitungsfunktion und habe zehn Jahre lang Personalentwicklung und vorher Qualitätsentwicklung gemacht. Zu diesen verschiedensten Funktionen kommen wir vielleicht noch. Momentan bin ich in einem Teil der Stiftung Alsterdorf, in der alsterdorfer assistenz west, Bereichsleiter für den Bereich Barmbek und Alsterdorf habe dort die operative Bereichsleitung und Führung.

Schulz: Mein Name ist Reinhard Schulz. Ich organisiere das Projekt „Vierzig Jahre Eingliederungshilfe-Entwicklung in der Stiftung“ und freue mich, dass wir zusammen das Interview führen können.

Guckelsberger: Ich bin gespannt.

Kutzner: Wie war das damals, als Sie in die Evangelische Stiftung Alsterdorf kamen?

Guckelsberger: Es war so, dass ich, wie viele Männer meines Jahrgangs in den ganzen sozialen Bereichen, im Grunde über den Zivildienst gekommen bin. Wir durften den Kriegsdienst verweigern und machten stattdessen den sogenannten Ersatzdienst, den Zivildienst. Den habe ich aber nicht in der Stiftung gemacht, sondern damals beim Spastiker-Verein – der heißt heutzutage Leben mit Behinderung – und dort bin ich zum ersten Mal mit Menschen mit Beeinträchtigung in Kontakt gekommen. Das hat mich gepackt. Ich fand die es total interessant und wollte unbedingt auch weiter etwas mit Menschen mit Behinderung zu tun haben, bin dann aber einen Umweg gegangen und hab erst mal Sozialpädagogik und danach, wie gesagt, Psychologie studiert. Durch Zufall kam ich irgendwie mit einer Kollegin, mit einer Kommilitonin zusammen, die sagte: Fang da mal an! Wir haben da eine Stelle frei auch als Aushilfskraft!

So kam ich dann in das Koops-Haus, und zwar in den ersten Stock. Das war ein großes 209-Betten-Haus, ein Fünf-Stern wie Santa Fu, der Knast. Die waren fast baugleich, wenn man sich das von oben anguckte. Es war aber ein relativ modernes Haus für die damalige Zeit, weil die Klienten hatten Zimmer mit maximal zwei Betten hatten, wenn ich mich recht erinnere. Trotzdem hatte es etwas Schockierendes dadurch, dass es zu der Zeit schon relativ abgewohnt und die Gruppe groß war. Ich hatte beim damaligen Spastiker-Verein in einer Gruppe angefangen, wo es ganz viel Elternarbeit gab, wo junge Leute waren, die frisch von zu Hause kamen und die ihre Möbel selbst ausgesucht hatten. Das war alles sehr modern. Als ich den ersten Tag in der Stiftung auf dieser Wohngruppe war, wirkte alles sehr alt auf mich. Auch die Menschen waren alt. Das ist nichts Schlimmes, aber von daher war das für mich im Vergleich zu dieser kleinen, lichten Wohngruppe, wo ich meinen Zivildienst damals gemacht hatte, ein kleiner Kulturschock.

Kutzner: Wie wurden die Menschen dort behandelt?

Guckelsberger: Ich hatte das Gefühl, dass sie dort auf der Gruppe, wo ich anfing, sehr gut behandelt wurden, dass auf sie auch ein Stück eingegangen wurde, aber es war viel Versorgung. Es gab natürlich auch pflegerische Themen und das, was uns heute bewegt, nämlich wie kommt der Mensch in die Gesellschaft, wie kriegt er eine sinnvolle Tagesstruktur, das war eher ein Stückchen hintan. Das Hauptthema war die „Basisversorgung“, aber wir versuchten schon, zu individualisieren. Zu dem Zeitpunkt, als ich da anfing, gab es auch zaghafte Versuche, aus solchen Dingen wie Massenversorgung herauszukommen. Es gab eine Großküche und alle wurden damit beliefert. Wir fingen an, obwohl das gar nicht dafür vorgesehen war, in so einer kleinen Teeküche tastsächlich mit den Klienten zusammen zu kochen. Also da war schon einiges angelegt, wodurch im Grunde genommen versucht wurde, die alte Anstalt im Kleinen ein Stückchen zu überwinden und auch ein bisschen mehr Individualität reinzubringen. Von daher war das schon ein richtig gutes Klima für die Klienten.

Schulz: Was war für Sie damals in der Zeit noch klassische Anstalt?

Guckelsberger: Die Wäscheversorgung. Es gab z.B. die sogenannte Umlauf-Wäsche, da gab es dann Feinripp-Unterhosen – ich weiß nicht, ob Sie die noch kennen –, Anzugshosen, Unterhemden und Socken in verschiedenen Größen. Die wurden zentral gewaschen und dann konnte man bestellen: Wir brauchen so und so viel Unterhosen, so und so viel Socken, so und so viel dies und das. Dann kamen Säcke auf die Wohngruppe und man wählte aus. Wenn etwas besonders groß war: Das passt Jürgen! Und wenn es ein bisschen kleiner war: Da könnte Wolfgang reinpassen! Nichts war individuell! Wir haben dann tatsächlich auch die Unterwäsche und Handtücher individualisiert und nähten Namensschilder darein. Die Stiftung war für mich schon noch beträchtlich eine Anstalt.

Kutzner: Das klingt für mich nach einer Situation wie in einem Krankenhaus. Haben Sie das auch so empfunden, oder nicht?

Guckelsberger: Ja, dieses etwas Unpersönliche und diese sehr zentrale Versorgungsstruktur hatte etwas Klinisches, auch die langen Flure und der große Gemeinschaftsraum. Das erinnerte an Krankenhäuser. Aber ich finde, dass die Mitarbeiter dort und auch die Leitungen versuchten, vieles dann tatsächlich sehr viel individueller herzustellen. Von daher gab es ein ziemlich großes Bemühen, weil auch solche Häuser Vergegenständlichung von Ideologien sind. Und so ein Zeichen von Anstaltsideologie war damals auch das Koops-Haus, obwohl es etwas abgelöst hat, was echte Anstalt war, nämlich die Wachsäle. Von daher war das eigentlich ein echter Fortschritt, muss man sagen, auch wenn wir heutzutage denken: Zum Glück ist das Ding abgerissen! Aber eigentlich war es zu dem Zeitpunkt echt ein Fortschritt!

Schulz: Gab es zu der Zeit – Sie sprachen schon indirekt davon – und für Sie wahrnehmbar pädagogische Konzepte, die die Themen Selbstbestimmung und Normalisierung, die in den 1980er-Jahren paradigmatisch als Überschrift über der Eingliederungshilfe standen, in dem, was dort an inhaltlicher Arbeit gemacht wurde repräsentieren konnten?

Guckelsberger: Ja, das würde ich schon sagen. Also nehmen wir als Beispiel die Normalisierung: Das waren zehn Männer, mit denen wir in den Anfangszeiten zusammengearbeiteten. Es gab keine Tagesförderung für sie, es gab keine Tagesstruktur. Das mussten wir alles selber entwickeln, d. h. diese Idee des Zwei-Milieuprinzips. Man musste gucken, wo Menschen auch einen Tapetenwechsel herbekamen oder in Kontakt mit anderen Menschen und anderen Tätigkeiten kommen konnten. Wir haben geguckt, dass wir dafür Leute aus unseren eigenen Reihen engagierten, die mit den Menschen beschäftigungsähnliche Situationen herstellten. Das ist es, was wir in Bezug auf Normalisierung und zum Zwei-Milieusystem versucht haben.

Kutzner: Hatte man versucht, die Situation zu verbessern?

Guckelsberger: Ja, in dem Rahmen, in dem das ging. Aber ich weiß, es gab auch Widerstände. Wenn ich z. B. an die Prozesse in Bezug auf Individualisierung und Selbstständigkeit denke, die die Versorgung, das Wäsche-Waschen oder auch die Essensversorgung betrafen, gab es durchaus Widerstände in der Stiftung selbst, wo erst mal gesagt wurde: Nein, bei uns läuft die Versorgung über die Zentralküche und auch die Bestellung von Waren wie z. B. Toilettenpapier ist zentral. Es galt, zu gucken, wie wir als kleine Enklaven darin autonomer werden und uns auch selbständiger bewirtschaften konnten. Aber das ging nicht ohne Widerstand.

Schulz: Können Sie beschreiben, in welchen Strukturen sich die Widerstände zeigten? Es gab – Stichwort „Tagesförderung“ – einen Förderbereich mit offensichtlich viel zu wenig Plätzen. Damals gab es, glaube ich, schon die Anfänge einer Werkstatt für behinderte Menschen –, aber auch mit viel zu wenig Plätzen!

Guckelsberger: Ja, genau. Es ist so, dass wir das quasi mit eigenen Mitteln machten. Und dann bewegte sich allmählich etwas. Das war, glaube ich, schon relativ früh der Alsterstern [Tagesförderstätte], wo wir dann tatsächlich auch einen unserer [Klienten] untergebracht hatten. Diese sogenannte Tagesförderung – ich glaube, Beschäftigungstherapie nannten die sich – war auch in den Räumlichkeiten des Koops-Hauses, aber die hatten mit uns nichts zu tun. Mein Hauptgefühl ist, dass wir sehr viel selbst gestrickt und damit dann natürlich auch Impulse gesetzt haben. Von daher hatte das einerseits eine kreative Kraft – da konnte, unter uns gesagt, jeder probieren, wie er wollte –, aber andererseits passierten durchaus Dinge, die auch in den 1970er-Jahren hätten passieren können. Da würde ich jetzt nicht die Hand für in ’s Feuer legen, dass immer alles sauber war! Aber es war natürlich dadurch auch kreatives Potential da.

Kutzner: Wie hat sich das weiterentwickelt?

Guckelsberger: Es ist so – wie gesagt, mein „Heimatgebiet“ ist das Koops-Haus zusammen mit der Gesamtstiftung –, dass es immer mehr Auszugsprojekte gab. Das heißt, es war von Anfang an, also schon 1989 klar, dass das Koops-Haus – das gab es erst seit fünf Jahren, als ich anfing – für viele Menschen nicht die letzte Beheimatung sein sollte. Wir hatten einzelne Klienten dort, die sehr gut auch in eigenen Wohnungen leben konnten. Wir haben z. B. Projekte wie die Grauen Panther am Hansaplatz mitunterstützt und haben geguckt, wo könnten Klienten, die jetzt bei uns in unserer stationären Krankenhausatmosphäre lebten, verselbständigt werden. [Anmerkung: Die Alteninitiative „Graue Panther“ gründete am Hansaplatz in St. Georg ein seniorengerechtes Wohnprojekt, bei dem zwei der Klienten aus dem Koops-Haus untergebracht wurden und mit pädagogischer Betreuung im eigenen Wohnraum begleitetet wurden.] Es gab erste Einzelauszüge. Wir fingen an, ganz viel über Wohnprojekte nachzudenken. Relativ früh passierte viel zeitgleich! Das heißt, wir machten uns auf den Weg in die Stadtteile und haben guckten, wie das Stiftungsgelände – damals hieß das schon Stiftung Alsterdorf – sich in der weiteren Entwicklung öffnen konnte. Wir hatten eine Struktur von Leitungskreisen, wo außen [gemeint sind Leitungen von städtischen Angeboten, sogenannten Außenwohngruppen] und innen [gemeint sind Leitungen von Wohnangeboten auf dem Stiftungsgelände] gemeinsam an den Fragen gearbeitet wurde: Wie ist es im Stadtteil und was lernen wir daraus für die Stiftung?

Schulz: Sie beschreiben gerade das Thema Regionalisierung.

Guckelsberger: Genau.

Schulz: Es gab damals ein Konzept für die Wohnbereiche bzw. Heimbereiche, das nannte sich Regionalisierung. Was haben Sie davon in der Wohnsituation Carl-Koops-Haus direkt oder auch indirekt mitbekommen?

Guckelsberger: Also, wie gesagt, wir hatten einen Austausch mit Kollegen von außen [s.o.] [Es gab die [Außenwohngruppen] Hudwalker Straße, die Schlumper – damals waren das nicht nur die Künstler, sondern es gab das Stadthaus Schlump –, die Rothe Straße und die Dorotheen-Straße. Mit denen haben wir gemeinsam getagt und gearbeitet [je nach regionaler Zuordnung der Häuser]. Das hat ganz viel in Bewegung gebracht.

Schulz: Gehörten die mit zur Wohnstätte oder zur Region? [Der Begriff Wohnstätte meinte eine organisationale Einheit von Wohngruppen auf dem Gelände und von Außenwohngruppen.]

Guckelsberger: Zur Wohnstätte.

Schulz: Zur Wohnstätte.

Guckelsberger: Also es gab die sogenannten Wohnstätten und wir waren Wohnstätte 7 und gehörten zur Region Nord. Dadurch haben wir dort natürlich auch partizipieren können.

Schulz: Die Regionalisierung ist lediglich drei oder vier Jahre konzeptionell umgesetzt worden. Wie haben Sie das jähe Ende dieser Regionalisierung erlebt? Die Stiftung schien pleite zu sein.

Guckelsberger: Ehrlich gesagt, habe ich davon gar nicht so viel mitgekriegt. Ich war zu der Zeit noch in der Funktion eines Mitarbeiters, also eher an der Basis. Wir waren mit einer Gruppe in die Bebelallee gezogen, eine kleine Wohngruppe mit höchsten Anforderungen an die Assistenz. Damit hatten wir genug zu tun! Das gehört vielleicht auch zur Geschichte der Entwicklung der Stiftung, dass die, die aus dem Zentralgelände ausgezogen sind, immer weniger mitkriegten und sich letztendlich auch nicht mehr viel interessierten. Wir haben die BIMO-Prozesse mitgekriegt, also dass eine Zeitlang die Löhne eingefroren wurden, aber nichts im Sinne von Mitmachen und Etwas spüren.

Kutzner: Wie sah dann die Öffnung aus?

Guckelsberger: Welche Öffnung meinen Sie?

Kutzner: Die von der Evangelischen Stiftung.

Guckelsberger: Die Öffnung geschah einerseits so, dass ganz viele Menschen auszogen, dass wir die großen Häuser auflösten, die, auch wenn sie gut gemeint waren, trotzdem echte Komplexeinrichtungen waren. Wir fingen mit dem Koops-Haus an, dann kam das Karl-Witte-Haus. Jetzt haben wir das Wilfried-Borck-Haus aufgelöst. Wir lösten im Grunde all diese geronnenen alten Strukturen auf, die sich in den Gebäuden widerspiegelten. Immer mehr Menschen fanden Wohnraum in den Stadtteilen. Dadurch waren wir natürlich sofort gezwungen, Sozialraumarbeit zu machen und in den Alsterdorfer Markt zu gehen, durch den wir die Gesellschaft von außen reinholten [in die Stiftung]. Also, im Grunde genommen ist auch das hier [gemeint: der Alsterdorfer Markt] ein inklusives Projekt. Was ich bedauere ist, dass von der Wohnbevölkerung her wir auf dem Stiftungsgelände weiterhin unter uns sind, also sprich, es leben und wohnen eigentlich nur Menschen mit Behinderung dort. Tagsüber ist Inklusion, abends ist wieder Exklusion. Das muss sich verändern! Das sind so die roten Linien der Öffnung. Ich denke, dass solche Öffnungsprozesse immer sowohl das Stiftungsgelände als auch die einzelnen Regionen betreffen.

Kutzner: Wie sind die Bewohner damit umgegangen?

Guckelsberger: Ich hatte gerade von den zaghaften Versuchen berichtet, einzelnen Menschen Wohnangebote im ambulanten Bereich zu machen. Wir waren darin manchmal zu optimistisch und haben vernachlässigt, dass Menschen die dreißig, vierzig oder fünfzig Jahre in solchen Strukturen gelebt hatten und plötzlich, ich sag mal, mit Selbständigkeit konfrontiert wurden, überfordert waren. Es gab wirklich jemanden, das muss man auch sagen, der daran richtig schlimm gescheitert und in eine psychische Krise geraten ist. Ich glaube, dass wir diesen Lernprozess, nicht in so einer dramatischen Art und Weise, aber doch an vielen Orten in der Gesellschaft haben, also weg von der Denke, dass Menschen mit Behinderung alle selbstverständlich in Alsterdorf sind genau wie die „Verrückten“ alle in Ochsenzoll sind nach dem Motto Das ist gut, weil die dann dort sind und wir mit denen nicht so wahnsinnig viel zu tun haben! Dieser gemeinsame Lernprozess ist noch lange nicht abgeschlossen, weder für die Gesellschaften oder die Sozialräume, in denen wir gelandet sind, noch natürlich für die Klientinnen und Klienten, für die Menschen, für die wir Assistenz machen. Wir haben nach wie vor noch viele Konflikte in den Stadtteilen.

Schulz: Ich würde gerne noch mal zu dem Stichwort Bebelallee/ Außenwohngruppe zurückwollen. Wie haben Sie in der Phase, Mitte der 1990er- Jahre, die Sanierungssituation als Mitarbeiter in einer Außenwohnsituation erlebt? Sie sprachen davon, dass das Anstaltsgelände gar nicht mehr so präsent für Sie war. Wie haben Sie die Situation damals Mitte der 1990er-Jahre erlebt?

Guckelsberger: Wir hatten nie das Gefühl einer existentiellen Gefährdung. Es war schon klar: Die Sanierung war nötig, denn die Situation stand kurz vor einem Gegen-die-Wand–fahren. Diese Dramatik war ganz klar, aber wir vertrauten einfach auch ein Stückchen, weil das Projekt, das die Sanierung begleiten sollte, im Grunde ein gutes Projekt war. Bei dem, was da an Mitarbeiterinitiativen lief, hielten wir uns aber vornehm zurück. Von daher war unser Thema Ich in der Region/ im Sozialraum. Damals nannten wir das noch Gemeinwesen. Das war das eigentliche Thema.

Schulz: Wieviel Andere Welt im Vergleich zur ehemaligen Anstalt gab es, wenn Sie das auf einer Skala von eins bis zehn bewerten müssten? Wieweit weg von Anstalt war man schon?

Guckelsberger: In Bezug auf das, was wir da betrieben haben?

Schulz: Ja.

Guckelsberger: Dann würde ich sagen – zehn ist ganz weit weg?

Schulz: Zehn ist ganz weit weg.

Guckelsberger: Zehn wäre ganz weit weg, dann würde ich mal sagen sieben, weil ich glaube, auch wenn man in einen quirligen Stadtteil zieht, als Mitarbeiter, die wir nun mal sind, mit den Klienten, die diese nun mal sind, nehmen wir immer ein Stückchen Anstalt mit. Auch unter Mitarbeitern waren immer Tendenzen von „Ach-lass-uns-doch-mal-den-Wochenendeinkauf-ohne-Klienten-machen“ oder aber „Ist-doch-viel-einfacher-geht-schneller-stört-doch-auch-die-Klienten-in-ihrer-Ruhe!“ Das gab es auch!

Schulz: Wie war das für Sie damals mit der Gründung der Wohnbereiche, vor allen Dingen mit der von HamburgStadt? Wie haben Sie das als HamburgStadt-Mitarbeiter erlebt? Es gab dann die Aufteilung in –Stadt, –Dorf, also die Restanstalt, und HamburgUmland, den Schleswig-Holsteiner Teil.

Guckelsberger: Das hatte etwas ganz Folgerichtiges für uns, weil diese Aufteilung im Grunde genommen aus diesen ganzen Auszugsbewegungen entstanden ist. Von daher war eigentlich klar, dass wir dann der Außenbereich der Stiftung waren. Das hatte manchmal auch einen arroganten Zungenschlag mit Blick auf die alte Anstalt, das alte Zentralgelände. Es regt mich auf, dass noch heute einige Zentralgelände und nicht Alsterdorfer Markt sagen nach dem Motto: Wir hier sind modern, wir sind innovativ, wir sind jetzt in den Stadtteilen, wir machen die moderne Arbeit in den Kiezen der Stadt und hier machen wir unsere Inklusionsarbeit! Deswegen war die Identifikation auch ganz schön hoch, muss ich sagen. Wir fingen dann mit Mitarbeiterklausuren an – ich glaube, das war in AlsterDorf auch so – und immer mit eier hohen Beteiligung. Überhaupt war das ganze Thema der Beteiligung der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sehr großgeschrieben. Das hat uns auch ein bisschen ausgezeichnet; es gab natürlich, das muss ich selbstkritisch sagen, ein gewisses Naserümpfen den Dorflern gegenüber. Aber das hat sich verändert. [Ergänzung: in dem Moment, wo der Außenbereich wieder mehr mit den Angeboten auf dem „Zentralgelände“ über gemeinsame Projekte zu tun hatte.] Ich fand es wiederum gut, dass wir z. B. an die Auflösung den Koops-Hauses gegangen sind, das auf dem damaligen Zentralgelände bzw. Stiftungsgelände war. Die diesbezügliche Idee war eben nicht, dass das nun ein Thema für AlsterDorf wäre, sondern dass das insgesamt ein Stiftungsthema war. Das heißt, dass wir vom städtischen Bereich zwei Stockwerke, so nenne ich das mal, aus diesem Koops-Haus übernahmen und das Auszugsprojekt mitbegleiteten. Wir hatten also eine Verbindung zur Stiftung und das war gut!

Kutzner: Wie sah die Aufteilung damals genau aus? Und welcher Vorteil war das für die Bewohner?

Guckelsberger: In der Aufteilung, die Herr Schulz gerade ansprach?

Kutzner: Genau.

Guckelsberger: Also ich weiß gar nicht, ob das für die Klienten ein Vorteil war. Das kann ich nicht beurteilen! Ich weiß nicht, ob Sie in ihrer Interviewreihe auch noch mit Klienten reden werden, dann könnte man mal sehen, wie die das erlebt haben. Ich glaube, die haben gar nicht so viel mitbekommen. Die Konzentration auf die Stadtteile fokussierte natürlich. Da war eine Vielgestaltigkeit drin, die es natürlich auf dem damaligen Dorfbereich auch gab; schließlich waren die Häuser unterschiedlich. Aber wir waren in verschiedenen Stadtteilen; das hieß, dass die Wahlmöglichkeiten für Klienten eventuell ein Stückchen größer waren. Ich glaube, dass die davon profitierten, dass sie tatsächlich von da an in Stadtteilen unterwegs waren.

In Alsterdorf selbst merke ich noch heute – ich bin zuständig für den Bereich des Alsterdorfer Marktes –, wie schwierig es dort ist, Sozialraumentwicklung und Inklusion zu machen, mit der Bevölkerung in Kontakt zu kommen, wenn man auf diesem Alsterdorfer Markt unter sich ist. In Altona, in der Rothestraße, wo gleich um die Ecke die ganzen Nachbarn sind, ist das eine völlig andere Situation! Also da haben die Bewohner auf jeden Fall von profitiert.

Schulz: Wenn Sie über Meilensteine in der Ära von Hamburg-Stadt im Leistungsgeschehen der Eingliederungshilfe sprechen sollten, welche Highlights haben Sie im Kopf?

Guckelsberger: Da muss ich natürlich ein bisschen überlegen. Der ganze Ambulantisierungsprozess hatte einen Vorlauf. Das Sozialgesetzbuch wurde noch mal verändert, es gab regelrechte Vergütungsvereinbarungen und es gab einen sozialrechtlichen Rahmen zu der Frage “Welche Vereinbarung treffen wir mit der Stadt Hamburg?“ Ich glaube, dass auch der Begriff der Pflegesätze sich in dem Moment etablierte und dass man dort Veränderung reinbrachte, d. h., dass man wirklich rauskam aus dem Ruch einer klinischen, einer stationären Einrichtung und zu einem modernen Dienstleister wurde, der selbstbewusst Verhandlungen mit der Stadt führte im Sinne von Leitlinien. Ich weiß über diese Zeit, dass es die Arbeits- und Sozialministerkonferenz gab, die auch an dem Thema arbeitete. Hamburg war diesbezüglich sehr aktiv. Das Trägerbudget bzw. das persönliche Budget, das wir heute für die Klienten haben, hatte dort seine Vorläufer. Die Art und Weise, in der wir mit der Behörde verhandelten, war auf jeden Fall ein Meilenstein, den ich noch gut erinnere.

Schulz: Es gab von Hamburg-Stadt z. B. ein Handbuch über Assistenzplanung

Guckelsberger: Ja, genau.

Schulz: Das waren die Anfänge, jedenfalls nach meiner Wahrnehmung.

Guckelsberger: Das hieß schon damals individuelle Assistenzplanung, genau. Im –Dorf gab es etwas Ähnliches. Das hieß individuelle Perspektivplanung. Von daher sind die Prozesse schon relativ ähnlich gewesen. Aber das war natürlich ein echter Meilenstein! Wenn man heute in diesem Plan blättert, dann hat sich seitdem bis auf ein paar Begriffe nicht so viel verändert. Die Assistenzplanung war ein Meilenstein. Und wir haben natürlich auch ein paar Pflöcke in Bezug auf das Thema „Qualitätsentwicklung“ gesetzt. Dafür waren wir in Hamburg quasi der Wegbereiter: Wie reflektieren wir unsere Arbeit? Wie reflektieren wir, was wir Tag für Tag als Dienstleister machen? Das galt es gemeinsam mit Klienten und auch mit Mitarbeitern und Angehörigen kritisch in einem dialogischen Prozess zu entwickeln. Da gabs dieses LEWO – das kennen Sie auch noch Herr Schulz, oder? – das war Lebensqualität in Wohnstätten für Menschen mit Behinderung. Das habe ich vier Jahre begleitet. Frau Siemssen war mit der Assistenzplanung und ich mit der Qualität befasst. Das war eigentlich eine Beleuchtung gleicher Dinge. Wir haben sehr an einem Strang gezogen und fingen an, Leitlinien zu entwerfen, in denen wir die Begriffe Normalisierung und Individualisierung weiterentwickelten in Richtung Empowerment und ähnlicher Themen.

Kutzner: Inwieweit spielte Inklusion damals schon eine Rolle?

Guckelsberger: Das war unser Hauptthema, aber wir haben es nie so genannt. Bei uns hieß es noch immer Integration. Das war der Begriff. Aber es war auf jeden Fall klar: Wir wollen eine Gesellschaft, die keine Unterscheidung mehr macht zwischen Menschen, die eine Beeinträchtigung haben, und Menschen, die keine Beeinträchtigung haben. Das war immer das Ziel. Das ist das, worauf die Normalisierung uns immer wieder hingewiesen hat. Wir hatten diese alten Begriffe, aber ich glaube, dass die eine hohe Deckungsgleichheit mit den Begriffen haben, die heute da sind. Also Inklusion ist im Grunde genommen das Programm. Wir hatten dafür verschiedene Module, Gemeinwesenarbeit hieß es oder Individualisierung und Normalisierung, aber eigentlich waren das schon kräftige Schritt in Richtung Inklusion. Was wir nicht gemacht haben, was man aber heute macht, war, auch jenseits der Menschen mit Behinderung, inklusiv zu arbeiten. Das heißt: Man guckt, was braucht ein Stadtteil, dass er für jeden, der dort lebt, auch etwas Gutes liefern kann. Das haben wir damals nicht so bedacht, sondern wir schauten damals ausschließlich auf den Klienten mit der Frage: Wie kann dieser gut in seinem Umfeld unterwegs sein? Inklusion geht deutlich weiter! Aber die Anfänge waren da.

Schulz: Mitte der 2000er-Jahre gab es die Entwicklung der Gesellschaften, also die gGmbH-Gründungen. Wie haben Sie es erlebt, dass es dann eigenständige Unternehmen gab? Sie sprachen von der Stiftung, in welcher Firma sind Sie denn jetzt tätig?

Guckelsberger: Ich bin in der alsterdorfer assistenz west tätig; es gab zunächst vier Assistenzgesellschaften. Ich weiß gar nicht, welche anderen Gesellschaften damals schon am Start waren, aber in der Eingliederungshilfe gab es West, Ost, Nord und Umland. Das hat zu noch stärkeren Weg-Bewegungen von der Zentrale geführt. Das muss man sagen. Diese einzelnen gGmbHs haben sich ihr Personal für die bestimmten Stabsfunktionen auch gesucht, also Menschen, die eher so das Management beraten und unterstützen. Dadurch hatten sie sehr schnell eine eigene Prägung. Bis heute merkt man das.

Wir hatten vor zehn Jahren die Fusion von Nord und West einerseits und Ost und Umland andererseits. Damals waren die Gesellschaften schon weit auseinander! Das war noch mal ein richtiger Angang, sie wieder gut miteinander ins Einvernehmen zu bringen. Das hat aber eher dazu geführt, dass wir unsere Personalentwicklung, die Qualitätsentwicklung und die Assistenzplanung aufbauten. Immer dann, wenn die Stiftung sagte Personalentwicklung machen wir aber auch! wurden wir sehr misstrauisch, weil da eine Konkurrenz entstanden war und wir uns sagten: Wieviel an Autonomie wollen die uns nehmen! Das hat sich alles viel besser entwickelt, aus meiner Sicht, denn je kleiner der Bereich ist, desto größer ist die Identifikation.

Schulz: Gab es damals bewusste Identitätsfindungsstrategien in Richtung der Gesellschaften West, Ost und Nord?

Guckelsberger: Wir haben natürlich Mitarbeiterbefragungen gemacht, das ist immer eine Beförderung von Identität, würde ich sagen. Wir machten natürlich unsere Programme und bearbeiteten unsere inhaltlich-fachlichen Themen. Was wir zum Beispiel in diesen Werkstätten (= Mitarbeiter*innen-Klausuren) gemacht haben, war, dass wir Mitarbeiter zu bestimmten Themen zusammenholten. Ich glaube, dass das natürlich eine starke Bindung herbeiführte. Oder dann die individuelle Hilfeplanung oder Assistenzplanung, die Sie gerade erwähnten! Diese haben wir sehr weit entwickelt – immer mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter! Das ist das, was ich vorhin meinte, dass es auch in –Stadt schon angelegt war und dann letztlich in die gGmbHs kam. Vieles lief über Beteiligung und ich glaube, dass das auch der Königsweg ist.

Kutzner: Sehen Sie, dass das so ein richtiger Schritt war?

Guckelsberger: Ja, ich glaube teilautonome Bereiche sind letztendlich für das Gelingen des Gesamtunternehmens viel schlagkräftiger – bis hin zu den Teams. Von daher die Frage: Wie autonom sind eigentlich die Teams, mit denen man unterwegs ist? Wieviel Macht kriegen die eigentlich an die Hand? Es gab mal eine Idee „Wohnhaus als Unternehmung“, ich glaube aus AlsterdorfUmland. Die hatten sich darüber Gedanken gemacht, wie eine kleine Einheit, die sich als Unternehmen definiert, tatsächlich wirtschaften müsste, was sie tun und wie sie ihre Strategien entwickeln müssten. Das ist schon ein guter Ansatz! Wenn man das in eine gute Verbindung mit der Zentrale und in einen guten Nutzen für die Zentrale bringt, so nenne ich sie jetzt mal, dann sind wir, glaube ich, erfolgreich. Wir sollten genau auf diesem Weg weitermachen!

Schulz: Nun sind wir am Anfang der 2020er Jahre. Was sind konzeptionell die aktuellen Herausforderungen, Stichwort „Inklusion/Sozialraum“.

Guckelsberger: In einigen Themen sind wir nach wie vor dort, wo wir auch schon vor dreißig Jahren waren. Das hat eine gesellschaftliche Komponente. Wir sind kein verarmtes Land, aber wir haben trotzdem viele Menschen, die am Rande des Existenzminimums leben und die dann in so einer großen Stadt Themen haben wie z.B. Wohnraum. Wenn ein Mensch mit Behinderung hier in Hamburg versucht, eine Wohnung zu kriegen – ich weiß nicht, welche Erfahrung Sie [zu Nico Kutzner] haben –, ist das extrem schwierig! Da müssen wir immer wieder als Einrichtung eingreifen und sagen: Ja, wir bezahlen den Mietvertrag! Wenn man die Inklusion konsequent weiterführt – danach hatten Sie gefragt –, braucht es immer auch ein Gegenüber. In diesem Austauschprozess sind wir immer noch mit Anfeindungen konfrontiert. Es ist nicht so, dass wir überall willkommen geheißen sind. Das sind die Herausforderungen. Das andere Thema, die Sozialraumorientierung, spielt auch eine Rolle. Dann gibt es noch eine andere Herausforderung: Wir haben im Moment ein Trägerbudget und das heißt, dass natürlich auch von der Politik eine Umsteuerung zu immer individuelleren Leistungen von uns verlangt wird. Das finde ich auch richtig. Aber auch da haben wir nach wie vor große Einheiten mit vielen Menschen, die viel Assistenzbedarf und zwar auch zu bestimmten Zeiten haben, also einen Schichtbetrieb erfordern, der eher dahingeht, die Menschen zu versorgen. Das ist immer noch gefährlich! Das große Umbauprojekt besteht in einer Dienstgestaltung – ähnlich einem ambulanten Pflegedienst –, die wirklich individuell ist, die wirklich nur am Willen des Menschen orientiert ist! Und ich glaube, da haben wir noch viel zu tun!

Schulz: Wie wird das Jahr 2030 aussehen, wenn Sie jetzt eine Vorschau machen auf die nächsten neun Jahre?

Guckelsberger: Ich glaube, dass wir die Instrumente, die wir entwickelt haben, sehr viel natürlicher handhaben werden. Wir haben den Begriff der ressourcenorientierten Assistenzplanung. Das bedeutet, dass der Mensch in die Mitte aller Bemühungen gestellt wird. Dieser Mensch hat Ressourcen und muss nicht immer nur als Bittsteller zu den Profis kommen, sondern der hat Ideen, wie er sein Leben verwirklichen will. Wir fragen nicht mehr: Wobei kann ich dir helfen? Wir fragen: Was kannst du davon selbst? Mit dieser Haltung in der DNA von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen und mit dem, was sich dann noch in den Strukturen widerspiegelt, wären wir 2030 auf der Skala von eins bis zehn bei siebeneinhalb.

Schulz: Okay.

Guckelsberger: Das wäre schon toll!

Kutzner: Denken Sie auch, dass sich die Inklusion weiter durchsetzt?

Guckelsberger: Ja, das glaube ich. Ich habe gerade über die Widerstände geredet, die es in einer Gesellschaft gibt, die aus verschiedenen Gründen soziale Spannungen hat. Da ist es immer schwierig, mit solchem Projekt zu kommen. Aber ich bin da sehr, sehr zuversichtlich. Es braucht Zeit, es braucht eine Generation. Es beginnt in den Schulen, aber das werde ich vermutlich nicht mehr erleben, dass wir eine echt inklusive Gesellschaft haben, weil das alle Bevölkerungsgruppen betrifft und nicht nur die Menschen mit Behinderung. Ich glaube davon sind wir tatsächlich noch sehr weit weg.

Schulz: Wir sind jetzt am Ende unserer Interviewzeit. Wenn Sie mit Ihrem heutigen Erfahrungswissen auf die Zeit zurückschauen und erneut in der Frage Mache ich diesen Job, den ich damals 1989 angefangen habe? entscheiden müssten, was würden Sie sagen?

Guckelsberger: Ich würde auf jeden Fall wieder anfangen!

Schulz: Also hat es sich gelohnt?

Guckelsberger: Es hat sich unbedingt gelohnt! Auf jeden Fall! Ich hatte natürlich auch Glück, dass ich viele verschiedene Funktionen hatte und immer wieder unterschiedlich auf die Dinge gucken konnte, aber ich habe es nie bereut.

Kutzner: Wie stehen Sie heute zur Evangelischen Stiftung Alsterdorf?

Guckelsberger: Ohohhohhhohh (lacht) Also ich finde, dass die Stiftung nach wie vor ein Unternehmen ist, was sehr innovativ ist, was sehr voran geht und von dem ich glaube, dass es insgesamt – ich habe gerade gestern mit einer Kollegin darüber gesprochen – ein Ort von Begegnung ist. Das ist auch spürbar. Also von daher, finde ich, gibt sie eigentlich ein sehr positives Bild ab. Also es war noch vor ein paar Jahren so, da musste man Mitglied einer christlichen Kirche sein, um in der Stiftung angestellt zu werden. Das haben wir vor vier Jahren – ich weiß gar nicht mehr, wann das genau war – abgeschafft. Das ist für mich ein Zeichen dafür: Wir bleiben quasi bestimmten Werten verbunden – ich nenne sie jetzt mal „humanistisch“, ich nenne sie jetzt mal nicht „christlich“ –, sind aber trotzdem zukunftsweisend. Wir sehen: Wo müssen wir etwas abschneiden, was einfach überhaupt nicht mehr in die Landschaft passt, uns nichts nützt und den Menschen letztendlich auch nichts mehr nützt? Ich glaube, dass die Stiftung nach wie vor darin sehr fortschrittlich ist. Also, von daher habe ich grundsätzlich ein positives Bild.

Kutzner: Ja, vielen Dank!

Schulz: Herzlichen Dank für das Interview!

Guckelsberger: Bitteschön. Gern geschehen!