Teilnehmende

Reinhard Schulz

Monika Bödewadt

Evelin Klemenz

Transkription

Bödewadt: Ich begrüße Sie zum Interview. Mein Name ist Monika Bödewadt. Wenn Sie sich einmal vorstellen möchten.

Schulz: Mein Name ist Reinhard Schulz und ich bin bis vor zwei Jahren langjähriger Geschäftsführer der alsterarbeit gGmbH gewesen.

Klemenz: Mein Name ist Evelin Klemenz. Ich bin seit über 20 Jahren in der Stiftung in verschiedenen Funktionen. Aktuell arbeite ich im Rahmen des Projektes „Dokumentation des Konversionsprozesses in der ESA von 1980 bis 2020“.

Bödewadt: Wenn Sie zurückdenken an die letzten Arbeitsjahre, woran denken Sie am liebsten zurück?

Schulz: Die letzten Arbeitsjahre? Die letzten Arbeitsjahre waren durch meine Tätigkeit als Geschäftsführer bei alsterarbeit geprägt, was ich ja schon relativ lange, also 20 Jahre insgesamt, mache, und bilden gut die Hälfte meiner Zeit in der Stiftung ab, wenn ich darauf schaue, wie lange ich die Stiftung schon kenne.

Klemenz: Als Geschäftsführer von alsterarbeit haben Sie das neue Gesicht der Stiftung Alsterdorf mitgeprägt. Ich möchte aber trotzdem noch ein bisschen zurückgehen zum Anfang und Sie fragen: Was war Ihr erster Eindruck, als Sie das Stiftungsgelände betreten haben? Was hat das bei Ihnen ausgelöst?

Schulz: Das war vor jetzt 45 Jahren; 1976 war ich durch meine damalige Freundin, meine heutige Frau, zum ersten Mal auf dem Gelände der Stiftung Alsterdorf, damals noch die Alsterdorfer Anstalten, und zwar gar nicht so weit auf dem Gelände. Wenn man durch die damals noch eiserne und sehr verrostete Pforte ging, die meistens halb offen stand, oder ein Auto durchfuhr, dann wurde sie ganz aufgemacht, und man kam ins damalige Haus Michelfelder. Das war ein Haus im Kinder- und Jugendbereich, gehörte zum weiblichen Bereich, wie ich dann später erfahren habe, und habe dort zum ersten Mal erlebt, in welchen Formen Menschen, junge Menschen, in den Anstalten gelebt haben, und war einigermaßen entsetzt und fragte meine Freundin, wie sie sich eigentlich vorstellen kann, da weiter zu arbeiten. Sie machte ein Vorpraktikum und dann ein Praktikum zur Heilerzieherausbildung. Ja, der erste Eindruck war schwierig. Ich war froh, dass ich da nicht arbeiten musste, und habe mir einige Jahre gegönnt, um mich mit dem Gedanken vertraut zu machen: Wäre das etwas, auch in der Stiftung zu arbeiten und sich vielleicht zu qualifizieren?

Bödewadt: Was hat Sie bewogen zu bleiben?

Schulz: Ich bin ja erst mal nicht geblieben, sondern 1980 selber aktiv geworden in Richtung Stiftung, weil ich damals die Möglichkeit hatte, nach einer schon erfolgten Verwaltungsausbildung eine heilpädagogische Ausbildung zu machen, damals an der Fachschule für Heilerzieher, und habe dort von 1980 bis 1983 die Heilerzieherausbildung gemacht und das war dann wieder mein persönlicher direkter Kontakt mit der Stiftung und das Kennenlernen der Stiftung in dieser Phase. Ich war als einer der damaligen Fachschüler – wir waren nicht ganz so viele – im ersten Semester im Konferenzraum des Vorstands untergebracht. Das fand ich ganz spannend. Da lief mir manchmal der damalige Direktor Pastor Schmidt über den Weg oder der Personalleiter, Herr Heine.

Klemenz: Aber zu Gesprächen ist es nicht gekommen? Oder ist dann doch schon mal das ein oder andere Wort gefallen?

Schulz: Nicht wirklich zu Gesprächen. Pastor Schmidt hat im ersten Semester bei uns das Fach Theologische Grundfragen referiert. Insofern habe ich Pastor Schmidt in diesem Fach noch 1980 erlebt.

Klemenz: Das war also der Startschuss, die Heilerzieherausbildung. Aus anderen Gesprächen mit Ihnen weiß ich, dass Sie eine Reihe von Ausbildungen haben. War da so der Gedanke: Okay, wenn ich jetzt hierbleibe, will ich etwas verändern, und im Zuge dieses Veränderungswillens sind dann auch diese Ausbildungen gekommen, oder wie war der Weg, bis Sie Geschäftsführer von alsterarbeit wurden?

Schulz: Ich will das ein bisschen kürzen. Es wäre sehr lang, wenn ich das ausführlich erzählen würde. Im Wesentlichen war die dreijährige Fachausbildung meine persönliche Annäherung an die Themen Pädagogik und Andragogik, also Pädagogik mit erwachsenen Menschen. Ich lernte verschiedene Konzepte und auch Verfahrensweisen kennen, unter anderem auch die Musiktherapie. Das motivierte mich 1983 – nach der Beendigung der Fachschulausbildung und einem Vierteljahr Arbeit im damaligen Haus Bethlehem, auch im Kinder- und Jugendbereich, und dann nach einem Amerikaaufenthalt –, im Herbst ein Studium in Heidelberg anzufangen. Das war damals noch ein Modellstudium, ein duales Studium der Sozialen Arbeit, Sozialpädagogik und Musiktherapie. Das habe ich vier Jahre gemacht in Heidelberg und nach weiteren zwei Jahren Berufstätigkeit im Süden der Republik orientierte ich mich wieder nach Hamburg und knüpfte an alte Kontakte in der damaligen Stiftung Alsterdorf an. Und dann ging es 1989 in der Stiftung beruflich weiter.

Klemenz: Dann aber durchgehend?

Schulz: Dann durchgehend, zunächst als teilzeitbeschäftigter Freizeitpädagoge im damaligen Heimbereich 5, das war der Heimbereich mit dem Wilfried-Borck-Haus. Daraus ist sehr schnell eine Schwangerschaftsvertretung in einer Wohngruppenleitungssituation als kommissarischer Wohngruppenleiter geworden, daraus ist Wohngruppenleiter geworden und dann – damals gab es die Regionalisierung mit den Wohnstätten – wurde ich dort Wohnstättenleiter. Das entwickelte sich dann über den Förderbereich hin zur alsterarbeit.

Flankiert wurde das Ganze durch berufsbegleitende Qualifizierungen, zum Beispiel eine Managementqualifizierung, die ich an der Diakonischen Akademie in Berlin durchlaufen habe.

Klemenz: Also von der Pike auf, ein klassischer Weg durch die Hierarchie.

Schulz: Durch die verschiedenen Qualifizierungen, aber auch durch die verschiedenen beruflichen Anforderungen und Herausforderungen, die die Stiftung bot. Das war in den 1990er-Jahren teilweise durchaus turbulent. Es waren teilweise heftige Herausforderungen.

Klemenz: Von 1990 bis 2000 fand die Sanierung der Stiftung statt, die Fortführung der Regionalisierung und letztlich auch Ihre Mitwirkung in diesen Sanierungsprozessen. Was ist Ihnen aus dieser Zeit als Schlüsselerlebnis am meisten in Erinnerung geblieben, bevor Sie dann – das war 1998/1999 zusammen mit Herrn Lühr, dem Werkstättenleiter – für eine neue Form der beruflichen Rehabilitation ein Konzept schrieben?

Schulz: Die 1990er-Jahre waren natürlich eine große Herausforderung für mich als noch relativ junger Mensch, der damals schon Leitungsaufgaben im Wohnbereich wahrnahm. Wir waren eine sehr motivierte Gruppe im Rahmen der Regionalisierung und der Weiterentwicklung des Wohnstättenkonzeptes und mussten 1993 feststellen, dass die Frage der Ressourcen, also die Frage von Möglichkeiten, Menschen in auskömmlicher Weise Assistenz zu bieten, Strukturen zu etablieren, was gutes Wohnen möglich macht, einfach durch finanzielle Schwierigkeiten ausgebremst wurde. Ich habe mich mit anderen Wohnstätten- und Regionalleitern sehr engagiert in der Frage: Wie können wir die Kostensituation und auch die Refinanzierungssituation beeinflussen? Wir mussten dann feststellen, dass die Stiftung dazu sehr schlecht aufgestellt war. Am Ende führte das dazu, dass die Regionalisierung 1994 gekippt wurde. Es gab dann 1995 einen Sanierungsbeauftragten, den damaligen Personalvorstand, Wolfgang Kraft, und mit ihm begann 1995 die Sanierung. Ich selber, damals noch Wohnstättenleiter, war als gewählter Vertreter teilweise auch in den Sanierungsgremien.

Klemenz: Das heißt, als Sie das Konzept schrieben, brachten Sie eigentlich eine Bandbreite an Erfahrungen und an Hintergrundwissen mit. Die Ressourcenfrage spielte – das war ja noch nicht das eigentliche Konzept – auch in den Vorüberlegungen schon eine wichtige Rolle. Sie haben da versucht, das, was an Ressourcen in Alsterdorf da ist, durch die Tagesförderstätten zu bündeln, aber auch zu gucken, wo man Drittmittel akquirieren kann. Mögen Sie dazu etwas sagen?

Schulz: In der Sanierungsphase ging es erst mal um die wirtschaftliche Sanierung, die auch einherging mit einer inhaltlichen konzeptionellen Neuausrichtung. Ein ganz entscheidender Schlüsselpunkt war die Frage des Ausbaus von Förderplätzen. Wir hatten, als ich damals noch Wohngruppenleiter war, die Situation, dass wir ältere Schüler aus der Bugenhagenschule bei uns in der Wohnsituation hatten, die die Schulpflicht beendet hatten. Für die gab es keine Förderplätze. Ich habe dann extern bei anderen Trägern Förderplätze akquiriert und musste feststellen, dass die Behörde nicht bereit war, das zu refinanzieren. Die sagten, wenn die Plätze nicht in Alsterdorf refinanziert sind, haben die halt keine Plätze! Ich habe dann relativ zügig in der Sanierungssituation meine Fühler nach dem Förderbereich ausgestreckt und wurde Teilbereichsleiter im Wesentlichen mit der Aufgabe, die Förderplätze massiv auszubauen. Wir haben in der Phase der Sanierung eine Vielzahl von Kollegen übernommen und auch neu eingestellt, die dann den damaligen Förderbereich bis auf 325 Vollplätze weiter mitaufgebaut haben. Als es mit der Sanierung losging, hatte der Förderbereich ungefähr 120 Plätze.

Klemenz: Auf dem Gelände?

Schulz: Insgesamt. Das Gelände war natürlich schon eher im Fokus, aber insgesamt hatte die Stiftung damals 120 Förderplätze. Einige waren auch in der damaligen Beschäftigungstherapie im Stadthaus Schlump, also ausgelagert im städtischen Bereich oder auch im Umland. Aber der Aufbau und Ausbau von weiteren 200 Förderplätzen war eigentlich das Thema in der zweiten Hälfte der 1990er-Jahre. Und dann erfolgte 1998 der Auftrag, ein neues Konzept zum Thema Arbeit und Beschäftigung zu entwickeln.

Bödewadt: Ich habe mal eine Frage. Die ist vielleicht ein bisschen heikel. Haben sich auch schon mal Menschen aus den Betriebsstätten, also Beschäftigte, ungerecht behandelt gefühlt, als es noch keine Frauenbeauftragten gab, und haben die sich dann persönlich an Sie gewandt? Kam das vor?

Schulz: Das gab es durchaus, auch in den Anfangszeiten. Wir haben, nachdem wir das Konzept zum Thema alsterarbeit geschrieben hatten, dann eine Vorstandsentscheidung gehabt, dass das Konzept zum 1. Januar 2000 umgesetzt werden sollte, und haben angefangen, die Bereiche aufzubauen. Das war teilweise natürlich sehr holperig und die Mitwirkungsmöglichkeiten für die verfassten Gremien der damaligen Werkstattbeschäftigten waren noch nicht sehr weit entwickelt. Es gab einen Elternbeirat der Alsterdorfer Werkstätten und es gab auch schon einen Werkstattrat, der aber aus meiner Wahrnehmung noch gar nicht in die Lage versetzt wurde, seine Rechte und seine Pflichten gut wahrzunehmen. Das hat sich dann im Zuge bei alsterarbeit weiterentwickelt, auch dadurch, dass wir sehr viel Wert darauf gelegt haben, dass auch gerade diese gewählten Repräsentanten der Beschäftigten für diese Arbeit qualifiziert wurden, also eine Fortbildung durchliefen. Ich vermute, dass Sie auch eine Fortbildung als Frauenbeauftragte gemacht haben, hoffe ich jedenfalls.

Bödewadt: Will ich noch machen.

Schulz: Machen Sie noch. Sehr gut! Das ist, finde ich, eine ganz wichtige Voraussetzung, um das gut zu machen.

Klemenz: Können Sie noch mal ganz kurz sagen, wie es dazu kam, dass Sie dann zusammen mit Herrn Lühr Geschäftsführer oder alleiniger Geschäftsführer wurden?

Schulz: Erst mit Herrn Lühr gemeinsam. Zunächst ging es darum, dass eine Bereichsgründung erfolgte, die alsterarbeit heißen sollte, damals noch nicht selbstständig als gGmbH, sondern als unselbstständiger Teilbereich der Gesamtstiftung. So haben wir das im Jahr 2000 auch aufgebaut. Wir haben relativ zügig unter anderem einen Integrationsbetrieb dazugekauft, den es schon gab – das war damals die BACKLAND GmbH, um unser Portfolio als alsterarbeit im Sinne unseres Konzeptes auch breiter aufzustellen, einerseits niedrigschwellige Arbeitsplätze für Menschen, die nicht werkstattfähig sind, zu etablieren und weiterzuentwickeln, andererseits Menschen, die werkstattfähig sind, eine breite Palette von Arbeitsplätzen anzubieten in ganz verschiedenen Gewerken und darüber hinaus, Menschen, die mit einer Schwerbehinderung in einem Integrationsbetrieb arbeiten können, dieses auch zu ermöglichen, in dem Fall über den Zukauf von BACKLAND. Dort hatten wir 20 Arbeitsplätze im Bereich Brotherstellung und Backwarenproduktion. Das ist passiert, als alsterarbeit noch keine GmbH war.

Die Frage der Umwandlung in eine gGmbH, die stellte sich erst im Jahre 2004/2005, als der Stiftungsrat und der Vorstand entschieden, dass die Stiftung eine sogenannte Holding-Funktion für eine Vielzahl von ausgelagerten GmbHs übernehmen sollte, teilweise gemeinnützig so wie die alsterarbeit, die Assistenzgesellschaften oder die Krankenhausgesellschaften, teilweise aber auch gewerblich so wie die AFM zum Beispiel, die sich um das Facility-Management in Alsterdorf gekümmert hat, also eine Baufirma.

Klemenz: Aber der Beschluss, so wie ich das in Erinnerung habe, zur Trennung von Wohnen und Arbeiten, den gab es schon vorher, auch wenn der sich noch nicht in dieser neuen Struktur Holding und GmbHs ausdrückte?

Schulz: Es gab fachlich-konzeptionell immer schon eine große Übereinstimmung bei den Verantwortlichen, zumindest seit der Sanierung, dass wir das sogenannte Zweite-Milieu-Prinzip für Menschen mit Behinderung organisieren wollen, also dass wir auch aufgrund der Erfahrung der Anstaltssituationen, die für ganz viele Menschen in den Vorjahren sehr prekär war, sehr darauf geachtet haben, dass wir das zweite-Milieu in der konkreten Umsetzung auch etabliert kriegen.

Das war in der Sanierungsphase teilweise sehr schwierig, weil auch da die Ressourcen nicht in dem Maße vorhanden waren, wie wir uns das gewünscht hätten. Es gab sehr wohnortnahe Angebote der Tagesstrukturierung und Tagesförderung gerade in der Sanierungsphase. Das hat sich dann weiterentwickelt und sich mit dem Bereich alsterarbeit als eigenständiges Angebot manifestiert, bis dahin, dass wir auch klar gesagt haben, das zweite Milieu etabliert sich auch darüber, dass wir konkrete Betriebe definieren, in denen die Menschen arbeiten. Und alsterarbeit hat damals begonnen, mit der Hauptwerkstatt und anderen Zweigwerkstätten und Tagesförderangeboten Betriebe zu definieren, die sich jetzt sozusagen über ganz Hamburg ausdehnen. Ich glaube, das sind immer noch 13 Betriebe, um die es da geht, mit den unterschiedlichsten Bezeichnungen.

Bödewadt: Was würden Sie sich für die Zukunft der alsterarbeit wünschen? Wie soll es mit der alsterarbeit in Zukunft weitergehen? Was würden Sie sich da speziell, so ein, zwei Sachen, wünschen?

Schulz: Ein großer Wunsch ist in Erfüllung gegangen, nämlich, dass die alsterarbeit ein großer, nachhaltiger Anbieter von Arbeit und Beschäftigung in einer inklusiven Ausrichtung, also in einer sehr dezentralen, sehr arbeitsweltorientierten Ausrichtung, geworden ist. Wir haben es, glaube ich, gut hinbekommen, auf vieles, ich sag mal, was Besonderungscharakter hatte, zu verzichten, immer darauf hin dringend und damit arbeitend, Konzepte zu machen, die das Thema Besonderung runterfahren auf ein Minimum, immer auch damit verbunden, dass möglichst nur für die Dinge Assistenz organisiert wird, wo es auch nötig ist, und da, wo möglich, so viel Selbstbestimmung wie möglich für die Betroffenen umgesetzt wird. Und das auf einer breiten Palette!

Besonders stolz bin ich darauf – und das ist auch die Frage in die Zukunft –, dass es uns gelungen ist, 2010 den Schritt zu machen, dass wir sozusagen eine eigene Dienstleistungsagentur etabliert haben mit dem integrationsservice arbeit – den werden Sie kennen –, mit dem wir sehr ernsthaft das Thema betriebsintegrierte Arbeitsplätze forciert haben, also die Möglichkeit für Menschen mit Behinderung, mit Assistenz in normalen Betrieben zu arbeiten und damit auch perspektivisch die Rolle von alsterarbeit wieder zurückzufahren. Ich glaube, wenn Sie mich auf die Zukunft von alsterarbeit ansprechen, liegt diese darin, dass sie diesen Teil noch deutlich strategisch und auch praktisch verstärkt, dass eine Vielzahl von Menschen mit Behinderung die Chance bekommt, im sogenannten arbeitsweltlichen Umfeld von normalen Betrieben unterwegs zu sein und zu arbeiten. Das ist jetzt durch die Pandemie natürlich schwieriger geworden, das ist klar, aber grundsätzlich ein Erfolgsmodell. Wir haben in den zehn Jahren, wenn ich es richtig weiß, über 250 ausgelagerte Arbeitsplätze aufgebaut. Und das ist eine tolle Leistung bei der Gesamtentwicklung unserer Arbeitsplätze mit der Gesamtzahl von über 1000 Beschäftigten bei alsterarbeit.

Bödewadt: Was denken Sie, was kann man tun, um das Umdenken der Arbeitgeber zu fördern, dass sie noch mehr Behinderte einstellen und sie gut einarbeiten?

Schulz: Ich glaube, wichtig ist, dass wir als Gesellschaft weiter und auch wir als Akteure daran arbeiten, dass wir eine diverse Gesellschaft kriegen, dass wir wirklich ernst machen mit Unterschiedlichkeit im Sinne von Gleiches Gleichsein im Unterschied, also dass alle Menschen erst mal gleich sind im Sinne von allen Formen ihrer Ausprägungen, wie auch immer sie ihr Leben führen wollen, und dass sich das vor allen Dingen in der Arbeitswelt dadurch verankert, dass wir dort Möglichkeiten schaffen, Arbeitsplätze zu organisieren, die mit Assistenz laufen. Damit tun sich Arbeitgeber und Betriebe sehr schwer, weil der Arbeitsmarkt nach dem Prinzip Lohn für Leistung funktioniert. Und da sind wir auch wieder bei der Frage der Zukunft von alsterarbeit und den Beschäftigten. Auch da geht es um das Thema Lohn für Leistung und auch um das Thema Grundlohn oder Grundeinkommen für Leistung. Auch da ist noch einiges zu machen, weil Sie ja als Betroffene wahrscheinlich auch wissen, dass der Werkstattlohn nur die Leistung bezahlt, die auch im Sinne einer Produktivität da ist. Viel wichtiger wäre, dass man sozusagen die Grundsicherung und die Leistungen im Rahmen der Eingliederungshilfe, die Ihnen persönlich oder dem Menschen mit Behinderung zustehen, mit dem Thema Lohn für Leistung verbindet und dann am Ende ein auskömmliches Gehalt möglich wird. Auch das ist noch Zukunftsmusik, das gibt es noch nicht!

Klemenz: Das ist ja auch alles eine Sache von Strategie, strategischer Freiheit und operativer Freiheit. Ich weiß, in Ihren Vorüberlegungen [des ersten Konzeptes] hatten Sie von Förderketten gesprochen, durch die eben schrittweise die berufliche Rehabilitation und die Integration in den ersten Arbeitsmarkt auch erfolgen sollte – wie stand es denn um die strategische und operative Freiheit damals? Wie hat die sich entwickelt und wie sieht es heute damit aus?

Schulz: Die strategische oder operative Freiheit und auch konzeptionelle Freiheit waren natürlich eingegrenzt einerseits durch die Stiftungssituation nach der Sanierung, andererseits aber auch durch die sozialrechtlichen Gegebenheiten, wenn es zum Beispiel um bestimmte refinanzierte Maßnahmeformen im Bereich Arbeit ging. Uns war damals als Überlegenden und konzeptionell Planenden völlig klar, dass wir das Werkstättenrecht in alsterarbeit nicht ändern können. Das ist ein bundesweit geltendes Recht. Wir können es nur kreativ weiterentwickeln für uns im Sinne einer operativen Ausdeutung für unsere Bedarfe und ich glaube, das ist uns sehr gut gelungen. Wir haben damals sehr intensiv angefangen, die vorhandenen rechtlichen Möglichkeiten so weit auszudehnen, dass damit unsere Konzepte von integrierten Betriebsstätten möglich wurden. Bis dahin war es nicht vorstellbar, dass Tagesförderung in Hamburg, Tagesförderung und Werkstatt räumlich gemeinsam passieren. Das war ein schwieriger Prozess auch mit den Leistungsträgern, also mit den Geldgebern, mit der Behörde, bis die verstanden haben, wie wir das meinten, und auch verstanden haben, dass es sinnvoll ist, dass wir das so zusammenführen, dass wir nicht räumlich konsequent trennen zwischen Hier ist die Werkstatt und hier ist nicht die Werkstatt zum Beispiel. Das war durch das Werkstättenrecht stark zementiert und stark vorgegeben und musste auch ein Stück weit überwunden werden. Heute ist das in der Wirklichkeit des gesamten Geschehens des Arbeitslebens für Menschen mit Behinderung nicht mehr so stark ausgeprägt und da sind, wie ich finde, auch gute Entwicklungen.

Klemenz: Wollten Sie noch etwas fragen? [an Frau Bödewadt gerichtet]

Bödewadt: Diese räumliche Trennung zwischen Tafö [Tagesförderung] und Werkstatt, wo sehen Sie, dass da noch Grenzen eingerissen werden müssen?

Schulz: Ich glaube, es geht am Ende nicht mehr um die Frage der räumlichen Situation, sondern um die Frage der Verrichtung und der sinnerfüllten Arbeit, also wo es darum geht, Werte zu schaffen. Ich bin fest davon überzeugt, dass Menschen unabhängig von der Frage ihrer Einschränkungen und Behinderungen und des Assistenzbedarfs wertschöpfend sein können. Dafür muss man die Bedingungen richtig schaffen.

Wenn man sich zum Beispiel den Betrieb barner 16 anschaut, ist das, glaube ich, ein gutes Beispiel, weil wir dort erreicht haben, dass wir unabhängig von der Frage des Maßes an Assistenzbedarf – und darüber regelt sich ja die Maßnahmefrage – überwiegend gleichen Zugang schaffen zu den Möglichkeiten, sich zu betätigen. Eine Musikerin, die im Rollstuhl sitzt und aufgrund ihres Hilfebedarfs keinen Werkstattplatz, aber einen Tagesförderplatz haben kann, kann trotzdem Sängerin in der Band sein. Ich glaube, das ist total wichtig, dass es am Ende darauf ankommt, mit welchen Assistenzmöglichkeiten ich welche Wertschöpfung hinkriegen kann. Leider richtet sich bisher immer die Frage der Assistenznotwendigkeit ganz stark nach dem Bezug der Maßnahme. Werkstatt als Maßnahme hat von der Voraussetzung her weniger Möglichkeiten der Assistenz als Tagesförderung. Insofern sind Menschen, die mehr Assistenzbedarf haben, bei ihrer Verrichtung von Arbeit eher auf die Maßnahme Tagesförderung angewiesen und Teilhabe am arbeitsweltlichen Kontext, so heißt das übrigens jetzt auch neu in der Frage der Refinanzierung.

Bödewadt: Denken Sie denn, dass die Arbeitgeber sich mal die Tafö und Werkstätten angucken sollten?

Schulz: Ich glaube, dass die Arbeitgeber, also die normale Arbeitswelt, in der Tat regelmäßig eingeladen werden sollten, vor allen Dingen auch die Firmeninhaber, um beim Tag der offenen Tür kennenzulernen, was man alles machen kann, und um auf Ideen zu kommen. Ich glaube, dass der integrationsservice arbeit darin gute Arbeit macht, weil die Kollegen konkret in Firmen gehen und mit den Firmenchefs darüber sprechen, wie man das hinkriegen kann, dass jemand einen ausgelagerten Arbeitsplatz bekommt. Ich erinnere mich noch gut, dass wir 2008/2009 erste Versuche bei Lufthansa Technik hier in Fuhlsbüttel gemacht haben, mit den Verantwortlichen darüber zu sprechen, ob wir nicht dort eine ausgelagerte Arbeitsgruppe im Infrastrukturservice bilden könnten. Ich weiß noch sehr genau, wie schwierig die ersten Gespräche mit den Verantwortlichen waren, die sich gar nicht vorstellen konnten, dass Menschen, die Assistenzbedarf haben, auf dem Areal von Lufthansa Technik direkt am Flughafen arbeiten können. Das hat sich in den letzten 13 Jahren völlig verändert. Es ist normal geworden, dass dort eine Arbeitsgruppe Infrastrukturservice macht, Parkbänke streicht und viele andere Aufgaben wahrnimmt. Wenn man heute mit den Verantwortlichen sprechen würde, glaube ich, würden die sagen, dass sie dazu eine deutlich andere Haltung haben.

Klemenz: Wie ist denn die fachpolitische Diskussion dazu? Letztlich ist es ja auch etwas, was durch politische Maßnahmen flankiert werden muss.

Schulz: Also die fachpolitische Diskussion, ich sag mal, aus den Betroffenenverbänden heraus, hat einerseits die Richtung, so wie ich sie wahrnehme, dass man jede Form von Besonderung von Arbeit beenden möchte. Dazu gehört auch das Thema Werkstatt. Ich glaube, diese Sichtweise ist nicht tragfähig für die Bedarfe, die wir haben, und auch für die Rahmenbedingungen, in denen wir mit dem Thema Arbeit unterwegs sind. Ich glaube vielmehr, es ist perspektivisch wichtiger, eine Weiterentwicklung der bestehenden Maßnahmen dahin gehend voranzubringen, dass wir viel, viel mehr betriebsintegrierte Arbeitsplätze schaffen und über diese Schiene, wenn sich das verfestigt hat und nachhaltig organisiert wird, dann eine Reduzierung von institutionellen Angeboten haben werden.

Ich bin mir sehr sicher, wenn man mich fragt, wie alsterarbeit in 30 Jahren aussehen wird, dass wir, wenn sich die Diversität der Gesellschaft so fortsetzt, wie wir sie jetzt gerade hier in Deutschland oder in Europa erleben, auf viele eigene Aktivitäten in betrieblicher Form verzichten können, weil Menschen in Betrieben arbeiten, die nicht von alsterarbeit organisiert sind, sondern wo wir nur Assistenzdienstleister sind. Ich glaube, dass das auch die Zukunft sein wird. Bis dahin ist es noch ein längerer Weg und ich glaube, auf diesem Weg ist es gut, wenn so ein Arbeitgeber wie alsterarbeit das Thema inklusive Arbeitswelt auch nach innen vorlebt und dazu Konzepte macht und weiterentwickelt, die dazu führen, dass sich Menschen mit und ohne Handicap in alsterarbeit als wertschöpfende Mitglieder erleben dürfen, die Teil der Gesellschaft sind und darüber auch eine Bedeutung kriegen.

Bödewadt: Das haben Sie erschöpfend beantwortet. Es bleibt also die Aussicht, dass wir noch hoffen können, wenn man die Arbeitgeber ein bisschen zwingt und denen zeigt, wie es gehen kann.

Schulz: Ja, man muss die Arbeitgeber, glaube ich, an der richtigen Stelle berühren und motivieren. Wenn man sie berührt und motiviert, kommt es, glaube ich, zu einer erfolgreichen Vermittlungsmöglichkeit. Das muss man in großer Zahl versuchen, breit in Hamburg zu etablieren. Das ist dann der richtige Weg.

Klemenz: Ich habe tatsächlich noch zwei kleinere Fragen. Und zwar ist mir durch den Kopf gegangen: Durch die Digitalisierung, die durch die Pandemie vorangetrieben wurde, bewegt sich ja unsere Arbeitswelt in Richtung Homeoffice. Wird das auf die berufliche Rehabilitation von Menschen mit Behinderung auch irgendwelche Auswirkungen haben?

Schulz: Es hat sich natürlich darauf ausgewirkt, sofern ich das jetzt aus der Ferne verfolgen kann, denn die Pandemiesituation habe ich nicht mehr als Geschäftsführer erlebt. Ich weiß zum Beispiel, dass unser Berufsbildungs- und Qualifizierungsbereich, wo es um berufliche Qualifizierung, also um das Kerngeschäft der beruflichen Rehabilitation geht, auch eine Vielzahl von neuen digitalen Formen entwickelt hat im Sinne von Homeoffice für zu qualifizierende Menschen, die aufgrund der Pandemie nicht in die Räumlichkeiten des Berufsbildungsbereichs kommen konnten.

Ich glaube, dass das zukünftig eine Komponente sein wird, die Sinn macht, allerdings glaube ich nicht, dass Homeoffice das Präsenzverhalten in einem Betrieb ersetzen kann, und besonders für Menschen mit Handicap ist es wichtig – für mich war das auch immer wichtig, ich konnte mir nie vorstellen, nur zu Hause zu arbeiten –, sich morgens aufzumachen oder mittags oder nachmittags in einen Betrieb zu gehen, um in diesem Betrieb eine Wertschöpfung und auch eine Wertschätzung zu erleben. Ich glaube, dass das Thema Wertschöpfung und Wertschätzung zusammenhängt und dass ein Arbeiten im Homeoffice gerade bei dem Thema der Wertschätzung ein Problem erzeugt, das man nicht dadurch löst, dass man noch mehr Homeoffice macht. Da ist man möglicherweise sehr allein und ich weiß von meinem Umfeld, dass auch Menschen ohne Handicap sehr deutlich an vielen Stellen gesagt haben: Ich bin froh, dass ich wieder in meine Firma gehen kann und nicht nur im Homeoffice sitzen muss, um meine Arbeit zu verrichten. Von daher glaube ich, es wird weiterhin notwendig und sinnvoll sein, dass wir auch räumlich ein sogenanntes zweites Milieu haben, auch einen Weg dahin und nicht nur im selben Raum vom Bett zum Stuhl wechseln, wo der Rechner steht. Das wäre, glaube ich, sehr fatal.

Bödewadt: Ich habe im Moment keine Frage.

Klemenz: Meine Frage ist noch zum Schluss: Man spricht ja insgesamt bei der Umwandlung der Alsterdorfer Anstalten in die Stiftung Alsterdorf von einem Konversionsprozess. Könnte man sagen: alsterarbeit ist im Grunde auch das Ergebnis eines Konversionsprozesses des alten Förderbereichs und der Tagesförderung?

Schulz: Also sowohl des Förderbereichs als auch der Tagesförderung wie auch der Werkstatt. Wenn man historisch schaut, war das damals Ende der 70er-Jahre eine große Errungenschaft, dass die Stiftung Alsterdorf, damals noch die Alsterdorfer Anstalten, überhaupt den Weg gegangen war, eine anerkannte Werkstatt für behinderte Menschen, damals hieß sie noch Anerkannte Werkstatt für Behinderte, zu etablieren. Diesen Antrag bei dem Bundesministerium für Arbeit zu stellen und diese Anerkennung als Werkstattträger zu kriegen, das war in der damaligen Anstaltssituation eine ganz wichtige kleine Revolution geradezu, weil die Menschen mit Behinderung, die davon betroffen waren, die zum Beispiel in der Anstalt arbeiteten, keine sozialversicherte Tätigkeit hatten. Erst mit dem Durchsetzen und Etablieren des Werkstättenrechts und mit der Möglichkeit, Werkstattbeschäftigte zu werden im Rahmen der Tätigkeit in den Anstalten – da gab es ja viele Menschen mit Behinderung, die als sogenannte Hilfsjungen und Hilfsmädchen in der Zeit arbeiteten –, bestand die Möglichkeit, dass sie sozialversichert wurden. Wenn Sie in alten Protokollen nachschauen, gab es durchaus Konflikte zu der Frage: Wie kriegen wir das jetzt gelöst, dass die Sozialversicherungspflicht möglicherweise auch nachwirkend, das heißt rückwirkend, bezahlt wird, inklusive des Etablierens eines Anspruchs auf Rente, der mit dem Status Werkstatt vermacht ist? Insofern, glaube ich, war das damals schon eine kleine Revolution, dass es überhaupt eine anerkannte Werkstatt gab.

Die nächste kleine Revolution war, als es um die Auflösung der Anstalt, die Sanierungssituation und die Dezentralisierung ging, dass die Alsterdorfer Werkstätten wie auch der Förderbereich verstanden haben: Wir müssen unseren Anstaltsbezug beenden! Wir müssen auch uns dezentralisieren, zunächst mal im Kopf und in den Konzepten und dann praktisch. Das ist dann gut erfolgt. Die Alsterdorfer Werkstätten hatten dann die Möglichkeit, ihren sogenannten Einzugsbereich zu vergrößern, der ursprünglich nur das Anstaltsgelände ausmachte und eine Dependance in Hamburg-Umland in Gut Stegen, durch Kooperation mit den anderen Werkstattträgern, die sagten: Wir verzichten auf bestimmte Einflussbereiche und die übertragen wir auf die Alsterdorfer Werkstätten. Als wir dann alsterarbeit gegründet haben, war das keine Frage mehr und wir hatten die Möglichkeit, hamburgweit zu agieren, weil die Werkstattträger unter sich in Hamburg – das waren damals noch vier – entschieden hatten, dass bei allen vier Werkstätten das Gesamteinzugsgebiet die Stadt Hamburg ist. Das hat unsere Möglichkeit der Dezentralisierung stark befördert, auch für den Förderbereich und die Tagesförderung, die ja dann auch noch mal eine neue Dynamik kriegte, weil bei der Bereichszuordnung der neuen Wohnbereiche im zweiten Schritt nach Auflösung des Bereichs Fördern und Therapie auch Förderangebote in wohnhausnahe Möglichkeiten in Hamburg-Stadt gegangen sind und auch ins Umland. alsterarbeit hat gar nicht den gesamten Förderbereich übernommen, sondern im Wesentlichen ein Drittel der Plätze der Tagesförderung in die dann aufgebauten Betriebe integriert.

Klemenz: Was würden Sie der Mannschaft, die jetzt alsterarbeit führt und leitet, den Führungskräften mit auf den Weg geben an Haltung von Ihrem Erfahrungswissen?

Schulz: Ich denke, dass die Stiftung, wenn man das nachvollzieht, in der Entwicklung der letzten zwanzig Jahre auch gerade in der Eingliederungshilfe einen unermesslichen Entwicklungsschritt in Richtung Inklusion, Sozialraum- und Quartiersentwicklung gemacht hat. Und wenn man sich diesen Weg anschaut, dann ist unglaublich viel passiert. Ich wünsche der Stiftung, dass sie in dieser immensen Dynamik etwas weniger Druck hat, sich gut weiterentwickeln zu können, dass sozusagen die Intensität von Veränderungsprozessen sicher sinnvoll ist, allerdings auch mit etwas weniger Druck wahrscheinlich nachhaltiger wird. Und ich glaube und nehme auch wahr, dass die Weiterentwicklung, die jetzt passiert – Stichwort Inklusion, Sozialraum- und Quartiersentwicklung –, insgesamt in der Eingliederungshilfe durch die Stiftung und durch ihre Verantwortlichen und auch durch die Mitarbeitenden sehr beispielhaft vorangetrieben wird.

Wenn man die Entwicklung bundesweit betrachtet und dann schaut, wie weit die Stiftung und auch die Eingliederungshilfe ist, dann ist vieles sehr beispielhaft. Das wird auch daran merkbar, dass wir viel Besuch kriegen von externen anderen Akteuren aus anderen Institutionen, die sich bei uns anschauen, wie die Entwicklung modern, aber auch nachhaltig und vor allem im Rahmen von mehr Diversität möglich ist. Insofern möchte ich da keine Empfehlung geben, sondern freue mich darüber, wenn alle Beteiligten lernorientiert, wissbegierig, aufgeschlossen und divers unterwegs sind.

Klemenz: Gut. Vielen Dank.

Bödewadt: Herzlichen Dank fürs Mitmachen.

Schulz: Gern.