Teilnehmende

Martin Eckert

Reinhard Schulz

Monika Bödewadt

Transkription

Bödewadt: Ich begrüße Sie zum Interview. Mein Name ist Monika Bödewadt. Wenn Sie sich bitte einmal vorstellen mögen.

Eckert: Ich bin Martin Eckert. Bis zu meiner Rente vor etwa fünf Jahren habe ich als Geschäftsführer des Elternvereins bei Leben mit Behinderung Hamburg gearbeitet. Danach war ich noch vier Jahre Vorsitzender des Vereins. Innerhalb meiner Berufstätigkeit habe ich umfangreich ehrenamtlich in der Landesarbeitsgemeinschaft für Menschen mit Behinderung neben anderen Vereinen und Verbänden mitgearbeitet und die Landesarbeitsgemeinschaft für Menschen mit Behinderung kräftig in ihrer Rolle als Interessensvertretung der Hamburg Selbsthilfeszene unterstützt.

Schulz: Mein Name ist Reinhard Schulz. Ich koordiniere das Projekt „Vierzig Jahre Entwicklung der Eingliederungshilfe in der Stiftung Alsterdorf“ und die Dokumentation dazu und freue mich, in diesem Zusammenhang das Interview mit Herrn Eckert führen zu dürfen. Herzlich willkommen!

Sie sind kein Mitarbeiter der Stiftung Alsterdorf. Und es ist gut so, dass wir hier auch Interviewpartner*innen haben, die nicht Mitarbeitende in der Stiftung sind. Wir wollen aber trotzdem und erst recht über gelingende Teilhabe von Menschen mit Behinderung in Hamburg sprechen, an der die Stiftung auch einen großen Anteil hat. Sie sprachen schon davon, dass Sie in der Landesarbeitsgemeinschaft behinderter Menschen aktiv waren und dort das Thema Selbstvertretung der Betroffenen mitorganisiert, mitbegleitet und mitentwickelt haben. Welche Bedeutung hat diese Landesarbeitsgemeinschaft für behinderte Menschen aber auch für Hamburg?

Eckert: Die Hamburger Landesarbeitsgemeinschaft hat 1995 relativ klein angefangen. Es gab damals den Wunsch, dass die vielen Betroffenenverbände, kleine und große Verbände zusammenzuführen.den großen gehört zum Beispiel seit jeher der Blinden- und Sehbehindertenverein, der Gehörlosenverein oder auch mein Verein damals, der Spastiker-Verein. Daneben gibt es eine große Zahl von kleinen Initiativen, die sich rund um eine bestimmte Beeinträchtigung, eine chronische Krankheit gebildet haben und in aller Regel ehrenamtlich organisiert sind. Der Kerngedanke der Landesarbeitsgemeinschaft für Behinderte war, diese bunte Mischung zusammenzubringen, gemeinsame Ziele zu identifizieren und die in dieser Stadt, die sehr stark auf Mitwirkung ausgerichtet ist, zu Gehör zu bringen.

Nach und nach hat sich das durch die gesellschaftlich-rechtlichen Veränderungen rund um das Thema Behinderung doch recht stark entwickelt und dazu geführt, dass die Landesarbeitsgemeinschaft am Anfang als ein bisschen lästig empfunden wurde nach dem Motto Na, ja mit denen muss man auch noch reden! Inzwischen ist sie ein gesuchter Partner, der in Bezug auf das Thema Behinderung den Satz „Nichts ohne uns und über uns hinweg!“ auch in Hamburg realisiert.

Schulz: Wie haben Sie als Landesarbeitsgemeinschaft die Mitte der 1990er-Jahre, die gerade auch für die Stiftung eine sehr wichtige Phase der Sanierung und kompletten Konversion der Angebotsstruktur waren, als Betroffenenverband erlebt? Gab es da einen Reflex oder eine Wahrnehmung?

Eckert: Natürlich wurde diese Phase wahrgenommen, auch von mir persönlich. Ich selbst bin Vater einer Tochter mit Schwerbehinderung, die inzwischen in den 40er-Jahren ist.

Das, was die Alsterdorfer in Hamburg gemacht haben und machen ist natürlich nicht das Maß aller Dinge. Aber das, was die Stiftung macht, ist ein Vorzeichen für das, was in der übrigen Behindertenszene auf der institutionellen Ebene in Hamburg passiert. Deswegen muss man sich sehr genau angucken, was dort passiert, und eben auch sehen, wie dann mit den Jahren die Alsterdorfer, ich sag es mal etwas blumig, in der Kommunikation zutraulicher wurden – das war nicht von Anfang an so –, und zwar in der Kommunikation mit Betroffenenverbänden und in der Kommunikation mit Selbstvertretern und mit Interessensvertretern. Auch das ist eben ein Gewöhnungsprozess.

Schulz: An dieser Stelle würde ich gerne noch mal genauer fragen. Die Stiftung ist der größte Eingliederungshilfeträger in Hamburg und war in der Tat sehr mit sich selbst beschäftigt. Welche war die Rolle der betroffenen Menschen hierbei? Wie wichtig war es, auch gerade in dieser Veränderungssituation der 1990er-Jahre eine externe Betroffenenorganisation zu haben, die ein Auge darauf hatte, was in Alsterdorf passierte, und wie wichtig war es, die Stiftung ein Stück weit zu begleiten?

Eckert: Das war ein oder ist teilweise immer noch ein widersprüchlicher Prozess. Selbstverständlich gibt es und gab es in der Evangelischen Stiftung Alsterdorf immer schon die betroffenen Menschen, die Wünsche und Ansprüche haben, die in der Gestaltung ihres Lebens vorkommen sollen. Dann gibt es die Angehörigen und die rechtlichen Betreuer, die sich in ihrer jeweiligen Aufgabe auch in einer respektvollen Weise wahrgenommen sehen wollen. Dies war ein Prozess, der viele Änderungen mit sich brachte, der zu vielen Änderungen und auch zu verschiedenen Sichtweisen beiderseitig führte. Man muss ganz klar sagen, dass am Anfang der Umgang mit der Betroffenenszene, also sowohl mit Angehörigen-Zusammenschlüssen als auch mit den Zusammenschlüssen der Selbstvertreter, eher etwas distanziert war und diese Distanz erst nach und nach durch Gespräche, durch Modifizierung in der Kommunikationsweise sich hat aufarbeiten lassen.

Schulz: Hatten Betroffene aus dem Umfeld der Stiftung, also Menschen mit Behinderung oder deren Angehörige, Sitz und Stimme auch in dieser Landesarbeitsgemeinschaft?

Eckert: Ja, die Landesarbeitsgemeinschaft ist sehr streng in ihrer inneren Struktur. Sie sind voll stimmberechtigte Mitglieder mit dem Recht, Vorstandsaufgaben oder andere Aufgaben wahrzunehmen. Es sind ausschließlich Vertreter aus dem Zusammenhang Selbstvertretung oder Angehörige. Deswegen hatten wir in der langen Zeit, in der ich selbst im Vorstand der Landesarbeitsgemeinschaft tätig war, immer eine Mischung von überwiegend selbstbetroffenen Menschen und ein oder zwei Angehörigen, also Vätern oder Müttern. Wie der Zufall so wollte, fiel die Elternrolle sehr häufig mir zu, und zwar in einem Zusammenhang, der auch in der Auseinandersetzung oder in dem Zusammenwirken mit der Evangelischen Stiftung sehr wichtig war.

Es geht immer darum, dass bei allen Entwicklungen in der Eingliederungshilfe die Situation von Menschen mit sehr komplexen Behinderungen berücksichtig wird. Für Menschen mit einer Körperbehinderung Teilhabe zu veranstalten, ist nicht mehr schwierig. Klar, da gibt es auch Probleme, aber da sollten wir drüber weg sein. Spannend wird es, wenn wir über so etwas wie Selbstbestimmung, das In-die Hand-Nehmen der eigenen Lebenssituation, der Lebensplanung, der Formulierung von Wünschen an das eigene Leben, von Menschen sprechen, die richtig intensiv von Behinderung beeinträchtigt sind. Dazu gehört zum Beispiel der Kreis der Nichtsprechenden, die nicht nur Lernschwierigkeiten, sondern tatsächlich sehr ausgeprägte erhebliche geistige Behinderungen haben.

Aufgrund meiner eigenen Situation war die Elternrolle immer mein Part in der Landesarbeitsgemeinschaft, weil meine Tochter zu diesem Kreis gehört. Mein Eindruck war, dass die Selbstvertreter mir diesen Part auch ganz gern überließen. Ich habe spannende Diskussionen mit Gerleff Gleis, dem damaligen prägenden Mann bei Autonomem Leben geführt, der den Anspruch hatte, Autonomes Leben vertritt auch Menschen mit komplexen Behinderungen. Irgendwann sagte er zu mir: Ja, Martin, mach mal! Das ist so ein Zeichen, das ist die Schnittstelle, wo dann doch die Eltern wieder in ’s Spiel kommen. Es ist schwierig für Eltern, sich in dieses Geschäft einzufinden. Auch die Eltern brauchen auch eine vernünftige Begleitung und einen Spiegel, denn Eltern sind tendenziell übergriffig und da braucht es ein gutes Korrektiv. Diesbezüglich war das Zusammenspiel in der Landesarbeitsgemeinschaft von Angehörigen und Eltern einerseits und Betroffenenvertretern andererseits eine gute Situation.

Schulz: Welche Impulse konnten Sie setzen, gerade im Zusammenhang mit, Sie sagten es schon, Selbstbestimmung, Teilhabe am Leben in der Gemeinschaft, also mit den Paradigmen der 1990er- und 2000er-Jahre?

Eckert: Die Ziele wurden relativ schnell, gut und größtenteils unstrittig formuliert. Auch die Evangelische Stiftung hat sich in ihrer Umbruchphase sehr aktiv dort betätigt. Die Sache wurde später durch Behindertenrechtskonvention und durch gesetzliche Anpassungen kodifiziert und verstärkt. Aber zunächst einmal waren es Ziele, die beschrieben wurden und noch freihändig im Raum standen. Damals – ich erinnere mich an diesen sehr spannenden Prozess – gab es auf der einen Seite Menschen, die etwas ändern wollten, die das damals bei der Evangelischen Stiftung, so hatten wir den Eindruck, etwas hoppla-hopp umsetzen wollten, ohne mit allen Betroffenen so richtig in Ruhe und auf Augenhöhe zu sprechen. Auf der anderen Seite gab gab es Menschen, die sich alles sehr genau anguckten und natürlich auch ein Grundmisstrauen hatten, weil alle in der Behindertenhilfe, Betroffene und Angehörige, in den vielen, vergangenen Jahrzehnten erlebt hatten, dass Änderungen häufig auch Sparveranstaltungen waren. Erst mal gab es teilweise ein gesundes Misstrauen. Das musste auch sein! Das musste man kommunizieren und glatt kriegen, sonst wäre das nichts geworden.

Schulz: Es gibt das Dreiecksverhältnis zwischen der Landesarbeitsgemeinschaft, den Leistungsträgern und den Leistungserbringern, den großen und kleinen, auch in Richtung der Senatsbeauftragten für Belange von Menschen mit Behinderung in Hamburg. Welche Erfahrungen als Zeitzeuge können Sie diesbezüglich schildern?

Eckert: Das Dreieck war am Anfang kein Dreieck! Es bestand zwar formal, aber es gab eben eine dicke Linie zwischen Kostenträger und Einrichtungsträger. Die Betroffenen lagen als Spielball auf dieser Geraden. Nach und nach kam die Landesarbeitsgemeinschaft mit ins Geschäft. Das war aus dem Grund, dass es sich in Hamburg so gehörte, denn Hamburg hatte als sehr bürgerschaftlich verstandenes Gemeinwesen immer schon den Anspruch, dass man Menschen mit einbezieht.

Als die Menschen mit Behinderung ankamen und sagten: Ja, ohne uns geht’s nun mal nicht, war die Bereitschaft unterschiedlich. Es bestand immer die Gefahr oder die Versuchung, dass man die Einbeziehung der Betroffenen oder ihrer Vertreter instrumentalisierte, so wie es gerade passte. Es war mir völlig klar, dass die Erstarkung der Landessarbeitsgemeinschaft, die auch sehr stark von der Arbeits- und Sozialbehörde in ihren verschiedenen Namenserscheinungen unterstützt wurde, natürlich auch so gesehen wurde, dass man mit der LAG einen zusätzlichen Player am Tisch sitzen hatte, der auch den großen Trägern mal in die Suppe spukte und das sehr wirksam tat. Das ist eine der Rollen und die ist auch in Ordnung.

Umgekehrt gab es natürlich auch viele Situationen, in denen die Betroffenenvertreter gemeinsam mit den Anbietervertretern der Behörde oder den Krankenkassen oder den Pflegekassen oder wem auch immer heftig versuchten, jeweils einer dem anderen auf die Füße zu treten. Das Dreieck stellte sich erst in den letzten Jahren nach und nach ein, und zwar als ein Dreieck, das auch ein faires Miteinander beinhaltet.

Ein wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang war seinerzeit das Zustandekommen des sogenannten Konsenspapieres. Der Vorschlag der LAG war, diese alten Kommunikationsstrukturen zu ändern, die lauteten: Ihr als Behörde, ihr als Kostenträger wollt was und ihr als Einrichtungsträger wollt auch was, aber noch mal etwas anderes. Es gab gegenseitiges Misstrauen bis zum Geht-nicht-mehr, denn jeder, der was machte, kriegte sofort die Interpretation vom anderen, dass dies irgendwie Unsinn wäre. Auch wenn man nicht verstand, was das für Unsinn sein sollte, wurde es erst Mal so unterstellt. Dann machte die LAG damals der Vorschlag – wir waren damals als dritte Bank bei allen möglichen klugen Prozessen dabei, also auch bei der beginnenden Umsetzung der Ambulantisierungsvereinbarung: Leute, lasst uns ein einfaches Papier machen, wo wir uns auf Kleinigkeiten verpflichten, alle miteinander, auf Freiwilligkeit, auf Rückkehrmöglichkeiten und auf das Wunsch- und Wahlrecht. Wenn wir das miteinander klarhaben, kriegen wir auch viele Dinge viel einfacher miteinander hin. Das hat dann auch ganz gut funktioniert.

Schulz: Schön.

Eckert: Das hatte dann auch Auswirkungen auf das Zusammenwirken der Landesarbeitsgemeinschaft mit den Trägern und auch mit der Evangelischen Stiftung.

Schulz: Okay. Haben Sie Fragen. (Hinwendung zu Frau Bödewadt)

Bödewadt: Noch nicht.

Schulz: Dann frag ich mal weiter. Welche Rolle spielte die LAG in Bezug auf das in Hamburg besondere Thema Trägerübergreifende Budgets?

Eckert: Der Fortschritt kommt erst mal. Dass man die Betroffenen einbeziehen musste, kam dann im zweiten oder dritten Nachdenken. Das Trägerbudget ist in Hamburg – das wissen Sie, das wissen viele Beobachter der Szene – in trauter Zweisamkeit zwischen der Evangelischen Stiftung Alsterdorf als dem großen Anbieter und der Behörde als dem großen Finanzier der ganzen Veranstaltung ausgekartet worden. Damit wurden für die gesamte Entwicklung in Hamburg Vorspurungen gelegt. Die anderen Träger, auch die wesentlichen Träger – unser Verein hatte auch einen Träger als Tochtergesellschaft, der zwar zehnmal kleiner war als die Alsterdorfer, aber nicht ganz unbedeutend – mussten letztlich versuchen, sich mit ihren eigenen Kriterien in diesen vorgeformten Weg einzufinden. Die Landesarbeitsgemeinschaft ist zu dem Zeitpunkt nicht ordentlich einbezogen worden. Ich kann mich an Gespräche erinnern, zu denen wir auch Vertreter des großen Trägers, der die ersten Schritte schon fest vereinbart hatte, in die Landesarbeitsgemeinschaft eingeladen hatten. Das war ein Mitteilen von Ergebnissen, kein Prozess oder gar ein Partizipationsprozess im Sinne von ‘Nun wollen wir mal gucken, wie und was ihr meint und und was wäre insbesondere zu berücksichtigen‘, sondern das waren Prozesse, in die die Landesarbeitsgemeinschaft damals erst im Nachhinein einbezogen wurde.

Inzwischen ist das anders und die Landesarbeitsgemeinschaft nimmt auch als Unterschriftsbeteiligte an vielen Vereinbarungen teil. Die Altvorderen, die das geprägt haben, hätten sich noch gar nicht vorstellen mögen, dass die Landesarbeitsgemeinschaft so eingebunden wird und dass sie sagt: Das können wir unterscheiben! Sie hat ja mit dem Geld, das da bewegt wird, nichts zu tun, sondern nur mit den Inhalten, die da bewegt werden.

Schulz: Wie zufrieden sind die Menschen, die Sie damals repräsentiert haben, mit diesen Entwicklungen der Eingliederungshilfe, Stichwort Trägerbudget?

Eckert: Das Trägerbudget ist in der Umsetzung aus unserer Einschätzung besser geworden als es zunächst aussah. Das Trägerbudget hatte am Anfang einige Misstrauensanhängsel an sich, auch aus Sicht der Leistungsberechtigten, denn anfangs war die Frage offen: Welchen Leistungsbescheid kriegt der Menschen denn eigentlich und wer trägt die Gewähr dafür, dass er die Leistung, die er braucht, auch wirklich bekommt? Das Trägerbudget stellt besondere Herausforderungen an das verantwortliche Handeln von Trägern. In Hamburg haben sich die Träger allesamt in dieser Verantwortungswahrnehmung bewährt, auch deswegen, weil sie sich ab einem relativ frühen Zeitpunkt in eine offene und tatsächlich auch auf Augenhöhe stattfindende Kommunikation mit den Betroffenen gestellt haben.

Es ist z. B. das passiert, was früher völlig undenkbar war, nämlich dass die Landesarbeitsgemeinschaft aus dem Geld des Trägerbudgets Geld bekam, um damit Beratung stattfinden zu lassen. Diese Beratung wurde zwar von den Trägern bezahlt, aber sie war nicht von den Trägern beeinflusst. Das ist eben ein dialektischer Vorgang, der in Hamburg gut funktioniert hat und noch immer gut funktioniert, der aber in vielen anderen Ecken in der BRD damals nicht denkbar war und auch heute noch nicht so richtig denkbar ist.

In Hamburg haben wir eine Umgangskultur miteinander hingekriegt, die bei den betroffenen Menschen wahrgenommen wird und die auch etwas wert ist.

Schulz: Wenn Sie mit dem Blick von heute bewerten müssten, wie inklusiv und sozialraumorientiert sich das Ganze entwickelt hat, also, wie weit sind wir in den 2010er-Jahren mit dem Konzept gekommen sind, den Sozialraum zu erschließen, quartiersorientiert zu arbeiten und darüber Teilhabe zu verbessern, was würden Sie sagen?

Eckert: Wir sind mittendrin. Es ist viel erreicht worden, wenn ich mir vorstelle, wie sich die Wohnformen für Menschen mit Behinderungen und auch für Menschen mit komplexen Behinderungen entwickelt haben. Es gibt viele, sehr offene Wohnformen, wo die Menschen tatsächlich die eigene Tür haben, die sie zumachen können, bis hin zu Wohnformen, die auch auf die intensive Unterstützungsbedürftigkeit von einem Teil der betroffenen Menschen eingeht, aber trotzdem in einer ganz anderen Weise mit einem ganz anderen Vorzeichen diese Assistenz vornimmt. Es ist kein Zufall, dass aus dem Begriff der Betreuung inzwischen der Begriff der Assistenz geworden ist und der Mensch, um den es geht, eine ganz andere Rolle hat.

Deswegen ist es aber auch so schwierig, immer wieder in diesem Prozess zu gucken, wie es den Menschen mit komplexen Behinderungen geht. Werden die tatsächlich mit allen Segnungen des Fortschritts in der Eingliederungshilfe fair mitgenommen und haben sie auch was davon? Ich kann mich an eine Veranstaltung erinnern, die wir ganz am Anfang der Ambulantisierung gemacht haben und die sich auf eine Auseinandersetzung mit den Alsterdorfer Mitarbeitenden bezog. Das war eine Veranstaltung in der Katholischen Akademie, die ein Schlagwort aufgriff, das von den Alsterdorfer Mitarbeitenden damals vorgebracht wurde, nämlich das Ende der Barmherzigkeit. Wir wollten das genauer wissen, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass rechtliche Betreuer*innen und Angehörige und auch Betroffene von manchen ersten Umsetzungsschritten der Verselbständigung des Lebens im eigenen Apartment nicht so recht begeistert waren. Da saßen dann die Menschen mit Behinderung in ihrem eigenen Apartment, mit dem eigenen Kühlschrank und einem eigenen Telefon und im Kühlschrank vergammelte der Käse und keiner schaute danach, weil der Mensch mit Behinderung leider nicht den Drang oder vielleicht auch nicht die Möglichkeit hatte, zum Telefon zu greifen und die Assistenz zu organisieren.

Das waren Anfangsschwierigkeiten, da darf man kein Kind mit dem Bad ausschütten. Aber das waren natürlich Dinge, über die musste gesprochen werden. Damals hat Gerliff Gleis, von dem ich gerade schon angesprochen hatte, gesagt: Eines wird passieren – Menschen mit Behinderungen werden von dieser Entwicklung insgesamt profitieren, den Preis werden aber Menschen mit komplexen Behinderungen zahlen. Denen wird es schlechter gehen. Die werden – so war die Fantasie – in eher heimorientierten Wohnformen bleiben! Da haben wir von der Landesarbeitsgemeinschaft und auch mein eigener Verein gesagt: Nein, so wetten wir nicht, das muss anders gehen! So ist es im Prinzip an vielen Stellen auch gelungen, dass Menschen mit komplexen Behinderungen ihre eigenen vier Wände haben, die richtige Assistenz haben, und die Barmherzigkeit, die früher bei Ihrem weltanschaulich gebundenen Träger die Erklärung für alles war, inzwischen von einem Begriff abgelöst wird, der viel besser ist, nämlich von dem der Verbindlichkeit. Das heißt, dass dieses Leben und die Assistenz von Menschen mit Behinderung verlässlich und ohne Bevormundung begleitet wird und die Assistenz von Menschen mit Behinderung verbindlich ist. Das ist noch besser als Barmherzigkeit!

Schulz: Frau Bödewald haben Sie eine Frage?

Bödewadt: Ja, und zwar in Bezug auf die Selbstwirksamkeit. Was haben Sie speziell für die Menschen mit Behinderung erwirken können, was auch die Nachwelt noch interessieren könnte?

Eckert: Was haben wir erreicht? Es gab eine Zufriedenheitsbefragung, die irgendwann auch über die gesetzlichen Vorgaben über die Einrichtungen kamen und die in Hamburg in einer besonderen Weise auch durch betroffene Menschen selbst durchgeführt wurde. Diese Menschen wurden ausgebildet und haben dann diesen Prozess gestaltet. Das war dann wieder der Lackmus-Test durch die Frage, wie Menschen mit komplizierten Behinderungen darin vorkommen konnten, die dann auch über ihre Situation Auskunft geben müssten. Ich denke, damals sind Instrumentarien entwickelt worden, wie man auch tatsächlich die Zufriedenheit der Menschen, die nichtsprechend sind, die erhebliche, kognitive Einschränkungen haben, wertig und vernünftig erfragen kann. Und das ist etwas, was in Hamburg erreicht worden ist und was auch eine gewisse Nachhaltigkeit entwickelt hat.

Schulz: Wenn wir auf die aktuellen Entwicklungen schauen, welche Chancen sehen sie in dem neuen Bundesteilhabegesetz? Stichwort Trägerunabhängige Teilhabeberatung gibt es eine Konkurrenz zu dem, was die Landesarbeitsgemeinschaft darstellt und tut, oder ist das eine Ergänzung?

Eckert: Nein, das ist eine Ergänzung. Die Beratung, auch die im Teilhabegesetz vorgesehene unabhängig Beratungsstelle, die ganze Struktur ist in Hamburg wesentlich von der Landesarbeitsgemeinschaft in die Umsetzung gebracht worden, nicht mehr von mir, sondern von den Menschen, die danach gekommen sind. Es braucht immer wieder das Zusammentragen von Erfahrung, damit man aus diesen vielen, verschiedenen Beratungsgeschichten, auch die Erfahrungen identifizieren kann, die auf der Handlungsebene, auf der politischen Auseinandersetzungsebene mit den Kostenträger oder den Einrichtungsträgern vorkommen müssen. Das ist eine Leistung der Landesarbeitsgemeinschaft. Sie führt regelmäßig die unabhängigen Beratungsleute zusammen und verstärkt und stabilisiert dadurch die ganze Struktur. Letztendlich ist das auch in Bezug auf die Beratung eine qualitätssichernde Maßnahme, dadurch dass eben ein kollegialer Austausch stattfindet. Da nimmt der Landesarbeitsgemeinschaft keiner die Butter vom Brot.

Bödewadt: Was können Sie für den Werkstattrat der Alsterarbeit und für die Frauenbeauftragten tun?

Eckert: Das sind Kernbereiche, die auch immer wieder Berührung zur Landesarbeitsgemeinschaft haben, und zwar durch die Frage: Wie können die Werkstatträte tatsächlich eine gute, eine gleichberechtigte und eine wertige Rolle spielen? Das ist durch die inzwischen nicht nur im Bereich der Stiftung Alsterdorf, sondern auch bei anderen Trägern von Werkstätten inzwischen gut eingeübt, dass es dort Assistenten für die Werkstatträte gibt, die auch ein echtes professionelles Assistenzverständnis haben und die nicht das Verständnis haben ‚Wir helfen und entscheiden auch noch gleich, was hinterher bei rauskommt‘, sondern tatsächlich eine offene Beratung, Hilfe und Assistenz machen. Bei dem Thema Die Situation von Frauen mit Behinderung ist eine Entwicklung überhaupt erst einmal wahrnehmbar geworden. Das Thema gibt es schon lange. Aber es ist eben jetzt wahrnehmbarer geworden und wird nun auch in Arbeitsangängen bearbeitet. Ich hoffe, dass sich da noch viel mehr tut, denn die Situation von Frauen mit Behinderung ist durch viel stärkere Benachteiligung und Diskriminierung geprägt als die von Männern. Ich erinnere mich an meine Zeit bei Leben mit Behinderung Hamburg und an den Aufbau der Erwachsenenbildung in den Jahren direkt vor der Jahrhundertwende, also 1995, wo wir in der Erwachsenenbildung das Thema Frauen und Beratung von Frauen das erste Mal aufgenommen haben und mit einigem Erschrecken feststellten, welche Riesenrolle Missbrauchserfahrung und Gewalterfahrung für Frauen mit Behinderung spielte. Man musste nur darüber reden und man musste es eben so auch in der Beratung aufgreifen, so dass die Frauen einen Weg fanden, sich zu öffnen und ihre Situation zu bearbeiten. Dann stellte sich heraus, das hört sich jetzt sehr plakativ an, dass viele Frauen große Lebensbeeinträchtigungen hatten. In der Außenwahrnehmung hieß es ‚Ja, sie ist behindert und dann ist das auch noch!‘ aber in Wirklichkeit waren es unbearbeitete traumatische Verhältnisse aus Gewalterfahrungen. Und damit sind wir noch lange nicht fertig! In den Einrichtungen gibt es inzwischen viel Bewusstsein. In den Elternhäusern sind solche Vereine wie unser Elternverein heftig unterwegs. Es fällt nicht vom Himmel, dass dort fair und respektvoll mit Mädchen und mit Frauen umgegangen wird.

Bödewadt: Ich bin stellvertretende Frauenbeauftragte und mich würde interessieren: Was würden Sie mir die nächsten ein, zwei Jahre mit auf den Weg geben zur Frage, was ich für die Frauen bei alsterarbeit tun könnte?

Eckert: Also, ich weiß nicht, inwieweit das in Ihre Struktur reinpasst, aber aus meiner Sicht ist es erforderlich, dass die Begleitung von Frauen mit Behinderung ganz bewusst auch aus einer Interessenvertretungssicht schon in Jugendjahren, schon als Mädchen ansetzt. Selbstvertreter-Frauen, also Selbstvertreterinnen, gehören in die Arbeit mit jungen Frauen mit Behinderung, gehören in die Schulen, wo diese Mädchen und jungen Frauen hoffentlich inklusiv beschult werden. Auch da, wo sie noch in separaten Schulen unterrichtet werden, gehört eigentlich schon das Gespräch und die Auseinandersetzung mit erfahrenen, älteren Frauen mit Behinderung dazu, um auch diesen jungen Menschen Peers anzubieten. Das Anbieten von Peers ist das Entscheidende überhaupt!

Schulz: Erklären Sie bitte noch mal kurz Begriff Peers für die Zuhörer und Zuhörerinnen.

Eckert: Peers meint, dass Gleichbetroffene sich mit anderen Gleichbetroffenen gemeinsam über ihre Situation auseinandersetzen, Erfahrungen weitertragen, vor allen Dingen auch Modelle anbieten, so dass eben ein junger Mensch, eine junge Frau oder ein junger Mann sehen kann: Aha, der hat eine Behinderung, die ist vielleicht ein bisschen anders als meine, aber der hat auch eine Beeinträchtigung und der richtet sein Leben so ein und das gefällt mir. Oder er oder sie sagt: So wie der will ich es überhaupt nicht machen!

Man braucht Modelle, auch in den Inklusionsschulen. Man darf die Menschen nicht einfach vereinzeln nach dem Motto ‚Hier sitzt ein Mensch mit Behinderung und fünf Klassen weiter sitzt auch einer.‘ Man muss auch wirklich gucken, dass Menschen mit Behinderung die Chance haben, sich miteinander und aneinander abzuarbeiten Wie gehen wir denn eigentlich mit unserer Behinderung um? Dasist nicht das private Problem von einem Einzelnen, sondern das ist ein gesellschaftliches Problem. Da muss man sich mit anderen auseinandersetzen und dann darf man nicht erst warten, bis die Leute im gesetzten Alter sich in Selbsthilfegruppen zusammenraufen. Das muss viel früher anfangen!

Schulz: Jetzt müssen wir ein bisschen auf die Zeit schauen. Ich würde gerne zum Schluss noch eine Frage stellen. Wenn Sie sich die Landesarbeitsgemeinschaft 2031 vorstellen, wie sieht diese aus?

Eckert: Man kann es sich einfach machen und kann sie linear fortschreiben. Die Landesarbeitsgemeinschaft – erinnere ich mich noch – ging bettelte regelmäßig einmal im Jahr die Sozialbehörde an, um einen Fehlbetrag von 1500 Euro zusammenzukriegen, der aber für die Landesarbeitsgemeinschaft tödlich gewesen wäre, wenn er nicht gekommen wäre. Inzwischen bekommt die Landesarbeitsgemeinschaft eine ordentliche Zuwendung. Sie ist dabei, eine ordentliche Fachlichkeit aufzubauen und nicht nur darauf angewiesen zu sein, dass die beteiligten Verbände ihre Fachlichkeit zur Verfügung stellen.

Das muss weiter ausgebaut werden! Wir sind einen großen Schritt in Hamburg weitergekommen, so dass der Senatsbeauftragte inzwischen ein Hauptamtlicher ist. Ingrid Körner, die letzte Ehrenamtliche, hat gute Arbeit gemacht. Aber Ehrenamtler*innen, die das können, die das wollen und dann auch noch die Power und die Fachlichkeit haben wie Ingrid Körner, die findet man nicht so einfach. Das ist der Job eines Profis! Daher ist es klasse, dass das jetzt auch in Hamburg ein regulärer Job ist. Die Selbstvertretung in der Landesarbeitsgemeinschaft ist auch ein regulärer Job. Da müssen Leute hin, die dafür ausgebildet sind wie auch bei den Verbänden, bei der Wohlfahrtspflege oder auch im diakonischen Zusammenhang. Da gibt es ordentliche Verbandsstrukturen, die eine professionelle Arbeit machen mit Leuten, die das fachlich gelernt haben und die auch eine Kontinuität schaffen. Bei der Landesarbeitsgemeinschaft hatten wir lange Zeit die Situation: Beteiligung, Beteiligung, Beteiligung, Beteiligung! Wunderbar, aber dann rennt heute Morgen der hin, nächste Woche rennt ein anderer hin und übermorgen rennt noch jemand drittes hin. So wird das nichts! Die Beteiligung muss vielmehr derart sein, dass die Leute erstens fachlich mithalten können und dass sie zweitens auch kontinuierlich eingebunden sind. Erst wird eine wirksame Kraft freigesetzt!

Ich wünsche mir, dass die Landesarbeitsgemeinschaft, auch von der Ausstattung her, neben der Arbeitsgemeinschaft der Wohlfahrtspflege, neben dem Paritätischen oder von mir aus auch neben Ihren diakonischen Verbänden – die sind auch nicht so schlecht aufgestellt – ein gleichberechtigter Player wird. Darin hat die Landesarbeitsgemeinschaft derzeit noch ein bisschen Luft nach oben. Ich würde mir sehr wünschen, dass es linear weitergeht. Wenn man einmal vom dem Weiter und Mehr abgeht und zur Qualität geht, dann wünsche ich mir, dass das Dreieck auf den Kopf gestellt wird und die Betroffenen und die Vertreter der Betroffenen ganz tatsächlich wesentlich zum steuernden Element werden. Es ist nicht in Ordnung, dass die Kostenträger und der Einrichtungsträger sich mit den Betroffenen irgendwie arrangieren. Wir müssen dazukommen, dass tatsächlich die Betroffenen und ihre Vertretung die Taktgeber werden. Das war der geniale Gedanke des persönlichen Budgets, dass derjenige, der den Bedarf hat, das Geld kriegt und das Geschehen bestimmt. Die Idee des persönlichen Budgets hat nicht funktioniert. Es ist ein Nischenprodukt, das ist an sich nicht schlecht, aber aus der Nische ist es nicht so richtig rausgekommen.

Schulz: Okay.

Bödewadt: Herzlichen Dank für ’s Mitmachen!

Schulz: Herzlichen Dank, dass Sie hier waren zum Interview. Ihnen alles Gute und der LAG auch!